Ниродха - не уничтожение

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.

Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."

Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.

То есть это уже за гранью логики? Или это еще логика на Ваш взгляд? Ведь аналогия вроде бы не является логическим доказательством.

Конечно не за гранью. За гранью логики - ошибочное.

Аналогия не является доказательством. Зачем ее использовать в духовных целях, если можно логически доказать тезис?

СлаваА

Откуда тут взялось "доказать"? "Достижима" - то есть, понимаема, объяснима.

grind

Горсть листьев пишет:

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Вообще-то в суттах сказано, что есть, к примеру, отец и мать. В тот момент, когда вы не воспринимаете отца с матерью, на какое-то время полностью забыли о них (скажем, с головой ушли в работу) - отец и мать перестали существовать?

grind

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.

Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."

Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.

То есть это уже за гранью логики? Или это еще логика на Ваш взгляд? Ведь аналогия вроде бы не является логическим доказательством.

Конечно не за гранью. За гранью логики - ошибочное.

Аналогия не является доказательством. Зачем ее использовать в духовных целях, если можно логически доказать тезис?

LS_rus78

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Вообще-то в суттах сказано, что есть, к примеру, отец и мать. В тот момент, когда вы не воспринимаете отца с матерью, на какое-то время полностью забыли о них (скажем, с головой ушли в работу) - отец и мать перестали существовать?

В данный момент - да. Рупа рассматривается только со стороны воспринимающего, как внешняя и внутренняя, далекая и близкая, прошлая, настоящая и будущая, грубая и тонкая, конкретно в вашем восприятии, или в моем, или Иван Иваныча, но не вообще, нет никакой вообще рупы. Грубо говоря у вас своя рупа "отец и мать", "звезда Сириус", "яблоко", у другого человека своя.

LS_rus78

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.

Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."

Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.

То есть это уже за гранью логики? Или это еще логика на Ваш взгляд? Ведь аналогия вроде бы не является логическим доказательством.

Конечно не за гранью. За гранью логики - ошибочное.

Аналогия не является доказательством. Зачем ее использовать в духовных целях, если можно логически доказать тезис?

Если по простому, то для одних является, для других нет. А некого универсального доказательства для "всех" не существует.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Метафора: страсть - это огонь. Понимание метафоры - это одномоментное считывание смысла. Рассуждение о том, каким может быть огонь и о разновидностях огней - умственное разрастание, подобное нездоровому наросту (ой, опять метафора).

Вообще-то речь в сутте идет о костре, в который перестали подкидывать палки и ветки. Так что рассуждать следует именно о том, каким может быть огонь, питаемый ветками и палками и что с ним случится, если его палками и ветками не питать.

Горсть листьев

grind пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Вообще-то в суттах сказано, что есть, к примеру, отец и мать. В тот момент, когда вы не воспринимаете отца с матерью, на какое-то время полностью забыли о них (скажем, с головой ушли в работу) - отец и мать перестали существовать?

В данный момент - да. Рупа рассматривается только со стороны воспринимающего, как внешняя и внутренняя, далекая и близкая, прошлая, настоящая и будущая, грубая и тонкая, конкретно в вашем восприятии, или в моем, или Иван Иваныча, но не вообще, нет никакой вообще рупы. Грубо говоря у вас своя рупа "отец и мать", "звезда Сириус", "яблоко", у другого человека своя.

Вася взял камень, который у него своя рупа, стукнул этим камнем Петю - Петя почувствует Васину рупу, которая для Васи своя?
Не станет ли для Пети своей рупа Васи?
А если для них обоих эта рупа своя, значит существует что-то третье, независимое от Васи о Пети, общее для Васи и Пети, что является источником своих руп Васи и Пети?
Вопрос: что это третье, которое есть источник рупы?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49335

grind пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Вообще-то в суттах сказано, что есть, к примеру, отец и мать. В тот момент, когда вы не воспринимаете отца с матерью, на какое-то время полностью забыли о них (скажем, с головой ушли в работу) - отец и мать перестали существовать?

В данный момент - да. Рупа рассматривается только со стороны воспринимающего, как внешняя и внутренняя, далекая и близкая, прошлая, настоящая и будущая, грубая и тонкая, конкретно в вашем восприятии, или в моем, или Иван Иваныча, но не вообще, нет никакой вообще рупы. Грубо говоря у вас своя рупа "отец и мать", "звезда Сириус", "яблоко", у другого человека своя.

Вася взял камень, который у него своя рупа, стукнул этим камнем Петю - Петя почувствует Васину рупу, которая для Васи своя?
Не станет ли для Пети своей рупа Васи?
А если для них обоих эта рупа своя, значит существует что-то третье, независимое от Васи о Пети, общее для Васи и Пети, что является источником своих руп Васи и Пети?
Вопрос: что это третье, которое есть источник рупы?

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Вообще-то в суттах сказано, что есть, к примеру, отец и мать. В тот момент, когда вы не воспринимаете отца с матерью, на какое-то время полностью забыли о них (скажем, с головой ушли в работу) - отец и мать перестали существовать?

В данный момент - да. Рупа рассматривается только со стороны воспринимающего, как внешняя и внутренняя, далекая и близкая, прошлая, настоящая и будущая, грубая и тонкая, конкретно в вашем восприятии, или в моем, или Иван Иваныча, но не вообще, нет никакой вообще рупы. Грубо говоря у вас своя рупа "отец и мать", "звезда Сириус", "яблоко", у другого человека своя.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

LS Сергей пишет:

grind пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Вообще-то в суттах сказано, что есть, к примеру, отец и мать. В тот момент, когда вы не воспринимаете отца с матерью, на какое-то время полностью забыли о них (скажем, с головой ушли в работу) - отец и мать перестали существовать?

В данный момент - да. Рупа рассматривается только со стороны воспринимающего, как внешняя и внутренняя, далекая и близкая, прошлая, настоящая и будущая, грубая и тонкая, конкретно в вашем восприятии, или в моем, или Иван Иваныча, но не вообще, нет никакой вообще рупы. Грубо говоря у вас своя рупа "отец и мать", "звезда Сириус", "яблоко", у другого человека своя.

Вася взял камень, который у него своя рупа, стукнул этим камнем Петю - Петя почувствует Васину рупу, которая для Васи своя?
Не станет ли для Пети своей рупа Васи?
А если для них обоих эта рупа своя, значит существует что-то третье, независимое от Васи о Пети, общее для Васи и Пети, что является источником своих руп Васи и Пети?
Вопрос: что это третье, которое есть источник рупы?

Это рассуждения из области физики и метафизики. Мы не занимаемся этими вопросами, так как они нерелевантны для буддийской доктрины.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Или вот такое. Я закрыл глаза -дерево исчезло. Я открыл глаза - дерево возникло. Дерево возникло и исчезло беспричинно. Это просто некий феномен беспричино возникающий. Если я открою глаза - беспричинный феномен дерева почему-то возникает на том же месте. Если он беспричинен, то он может возникнуть в другом месте, или не возникнуть вовсе, или превратиться в розового единорога. Но почему-то возникает тот самый образ дерева, на том же месте, значит есть некая причина полагающая этот образ именно туда. Это и есть само дерево, форма, ставшая причиной сознания глаза, породившая вместе с сознанием контакт, который породил восприятие образа. Так как Будда предлагал отслеживать цепочки причин, мы не можем вынести этот "ноумен" за рамки исследования, за скобки. Он в цепочке причин и мы его обязательно изучаем. Как изучаем? Конечно же посредством образа, подомно тому как девушка смотриться в зеркало на свое лицо, зная, что зеркало хорошо отражает лицо. Более того, мы должны очистить наше зеркало, сделать его гладким, чистым, наполированым - это джхана. Будда приводил другой пример с чистым озером, в котором начинают виднется рыбки, камешки и т. д. Чистая гладь воды, в которой все хрустально видно, это очищеное восприятие джханового ума. Посредством отражения мы познаем первообразы, то есть первопричины отражения - лицо, дерево, зримую форму и т. д.

Горсть листьев

Helios
Это хорошее рассуждение - оно находится в пределах той парадигмы мышления, в которой вопрошающий задаётся вопросом "неужели буддисты отрицают объективную реальность?" или даже стремится превратить этот вопрос в утверждение, классифицировав таким образом буддистов как идеалистов.
Я придерживаюсь такого ответа на подобного рода постановку вопроса: буддисты-философы не рассматривают то, что в данной парадигме мышления обозначается как "объективная реальность", поскольку, как вы сами заметили, это находится "за пределами нашего восприятия". Наиболее точным буддийским определением для этого является выражение ineffable (как вы переведёте это слово?).
Да, буддийский дискурс сосредоточен на субъективности опыта, но это не делает нас идеалистами - правильнее классифицировать наш подход как прагматический.
При этом есть ещё один важный и в определённом смысле парадоксальный момент - в рассмотрении этой субъективности делается акцент на очищении её от загрязнений парасубъективностью, то есть от наносных, импринтных или бессознательно усвоенных влияний - что очень чётко названо словом asava, обозначающим мутную грязь, которую наносит разлив реки во время обильных дождей. В переводе это передаётся словами "загрязнения, пятна, defilements...". Также в Аттхака-вагга Будда говорит, что искажения и загрязнения сознания - это папанчасанняккхандха, то есть сгусток ошибочных суждений. См. Papañca.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

LS Сергей пишет:

grind пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Вообще-то в суттах сказано, что есть, к примеру, отец и мать. В тот момент, когда вы не воспринимаете отца с матерью, на какое-то время полностью забыли о них (скажем, с головой ушли в работу) - отец и мать перестали существовать?

В данный момент - да. Рупа рассматривается только со стороны воспринимающего, как внешняя и внутренняя, далекая и близкая, прошлая, настоящая и будущая, грубая и тонкая, конкретно в вашем восприятии, или в моем, или Иван Иваныча, но не вообще, нет никакой вообще рупы. Грубо говоря у вас своя рупа "отец и мать", "звезда Сириус", "яблоко", у другого человека своя.

Вася взял камень, который у него своя рупа, стукнул этим камнем Петю - Петя почувствует Васину рупу, которая для Васи своя?
Не станет ли для Пети своей рупа Васи?
А если для них обоих эта рупа своя, значит существует что-то третье, независимое от Васи о Пети, общее для Васи и Пети, что является источником своих руп Васи и Пети?
Вопрос: что это третье, которое есть источник рупы?

Это рассуждения из области физики и метафизики. Мы не занимаемся этими вопросами, так как они нерелевантны для буддийской доктрины.

Это вы решили, что они не релевантны? И почему это Будда не занимался метафизикой и физикой? По моему он занимался Дхаммой, которая есть Истина про то как все есть на самом деле. И туда входит и физика и химия и биология и метафизика и онтология, в общем все, что относится каким-то образом к проблеме страдания и прекращения страдания. Я не понимаю, почему метафизику окрестили неким запретным плодом, некой скверной, которой Будда боится как огня. Ваш феноменализм - это как прокрустово ложе, которое обрубает ручки и ножки цельной Дхармы и впихивает в узкую кроватку западной философии. Посыл которой - все иллюзия ума, и мы сомневаемся во всем, что помимо иллюзии ума.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Это хорошее рассуждение - оно находится в пределах той парадигмы мышления, в которой вопрошающий задаётся вопросом "неужели буддисты отрицают объективную реальность?"