Ниродха - не уничтожение

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

"Ты всё очерняешь" означает "мне неприятно то, что ты говоришь".
"А чего ты меня обвиняешь в этом?" означает "мне плевать на то, что там тебе приятно или неприятно".
Два человека обменялись плевками. Две обезьяны бросили друг в дружку свои какашки.

Интересно. Я вот тоже уже давно замечаю, что у ТМ по многим вопросам больше негатива, хотя иногда, я удивляюсь и некоторым его сообщениям с позитивным посылом. Но с другой стороны это же действительно проблема воспринимающего? Если неприятно, что тебе говорят, это же твоя проблема?

Тут сразу пучок качества человека. Он:

1) не различает речевые ситуации типа газлайтинга или научной работы
2) не различает названия у этих ситуаций
3) не в курсе, что такое доказательность
4) подменяет тему разговора на свои переживания
5) у него нет (достойной) цели разговора
6) не желает вникать в суть разговора и включать моск
7) его цель - обвинить собеседника, несмотря на то, что тот говорит и поставить его в зависимость от своего настроения

Laughing

Какой смысл с таким продолжать беседу? Это ж пёсиглавец какой то.

СлаваА

Никак нет! Опять же, Игорь, не путайте объект с инструментом. Гедель нигде не говорил, что его функция нумерации - это отдельная аксиома. )

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Никак нет! Опять же, Игорь, не путайте объект с инструментом. Гедель нигде не говорил, что его функция нумерации - это отдельная аксиома. )

Дмитрий, сами призывали вроде не пускаться в обсуждение этой темы вновь. )

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

КИ пишет:

Дмитрий С пишет:

ТМ пишет:

Вантус пишет:

ТМ пишет:

...

Которое вы получали. Проблему обсудили 100 лет назад. А вы (математики) об этом узнали только сейчас на буддийском форуме, что вызвало бурную реакцию негодования. Если бы преподаватель у вас в вузике хотя бы словом обмолвился, что есть разные подходы к ее рассмотрению, то стали бы вы так реагировать? То, что он не сказал, говорит об ограниченном кругозоре и зубрежном подходе? И так не только в математике. В медицине, академической музыке, производственной сфере то же самое. Тут в пору теорию заговора про расу туземцев и научный неоколониализм придумывать.

КИ ведь на форуме такую околесицу про этого Геделя вещал, что уши вяли. Причем он сам настолько плохо понимает предмет, что не в силах понять глубину изрыгаемого им бреда. Тут не обсуждение было, а офигевание от смеси надменности и незнания в стиле Ренаты.

Вы в гугл можете? Есть даже предположение, что он Витгенштейна троллил.

Цитата:

Some commentators, such as Rebecca Goldstein, have hypothesized that Gödel developed his logical theorems in opposition to Wittgenstein.

Вантус пишет:

В математике, ТМ, зубрежного подхода нет и не может быть.

Из той темы это не очевидно. Никто из трех (СлаваА, Дмитрий С и вы) не продемонстрировал способность критично мыслить.

Каким образом можно «критично мыслить» по поводу 2+2=4? Гедель ничего другого не говорил!

Что, по-Вашему, означает «критично мыслить»?? Опровергать законы арифметики?

Частный случай не является доказательством общего - согласны? Способ доказательства Геделя его общего правила (теоремы) - через особенности придуманной им системы, которая есть частный случай. Да, для системы нумерации Геделя, которая специально для этого имеет специфические, нехарактерные для других, особенности - введена возможность саморефлексии, есть функции, которые могут возвращать своим результатом формулы - он доказывает верность своей теоремы. Какое есть основание для того, чтобы обобщать это для всего множества арифметических систем и утверждать как их общее свойство?

Если же взяться по сути, и сперва разобраться с тем, что такое возврат функцией своим результатом формулы - то тут сразу куча вопросов, и становится очевидной абсурдность доказательства - ведь выходит, что не столько доказали, сколько добавили в систему особенность, которая и привносит качества, которые собирались доказать. Гедель вовсе не просто взял 2+2 и сделал их них вывод, а он придумал саморефлексивность и возврат формулой своим результатом функции.

Банально, теоремы о неполноте верны не для любой формальной арифметики вообще, а для формальной арифметики, в случае использования в ней нумерации и функции саморефлексии, описанных Геделем.

Это и есть классический софизм - придумали специфическое частное, и через него доказываем таковую особенность для всего общего.

Это как - докажем, что лошади умеют летать, а для этого, привяжем лошадь к вертолету! Мы доказали, что умение летать - общее свойство лошадей, ведь любую можно привязать к нашему вертолету! (смешно, но найдутся люди, которую не поймут, в чем же тут софизм, примут за действительное доказательство)

Не так, друг мой. В математике вообще все работает не так, как Вы говорите.

Гедель не трогал аксиоматику Пеано. Напротив, он только на неё и опирался. Вы все же путаете объект исследования и инструмент (см Феликс Клейн).

Какие функции что возвращают - это десятый вопрос. Гедель мог бы использовать хоть черта лысого для доказательства, но это не был бы объект, а был бы инструмент. Понимаете, о чем я говорю? Нумерация Геделя - это инструмент доказательства, никак не объект исследования! Гедель мог бы и другие инструменты логики и математики использовать…

У Геделя объект исследования - это аксиоматика Пеано. Согласен с Вами, что доказательство Геделя верно лишь для этой конкретной аксиоматики. Не для всех возможных аксиоматических систем! Так где же более крутые системы? Гильберт предлагал их создать, но они до сих пор не созданы…

Арифметика Пеано не предполагала саморефлексии - работы с функциями, которые возвращают формулы. Это не нечто, просто написанное на языке арифметики, а повышение уровня языка, его изменение (вертолет) - саморефлексия, возможность языка работать с самим собой, это особый функционал, а не черта лысого. Понятно, что математикам это не понятно, особенно 100 лет назад.

Игорь, аксиоматическая система не предполагает «работу» с чем бы то ни было. Это просто посылки, которые не требуют доказательства. Иногда выясняется, что какие-то посылки выводятся из других. Тогда аксиома становится теоремой.

Приведу простой пример. Любое множество натуральных чисел имеет минимальный элемент. Это ведь очевидно! Ан нет! Это нельзя вывести из остальных аксиом.

Функция у Геделя, которая возвращает своим результатом формулу (!) по особому, описанному Геделем, условию - это аксиома?

Никак нет! Опять же, Игорь, не путайте объект с инструментом. Гедель нигде не говорил, что его функция нумерации - это отдельная аксиома. )

Дмитрий С

КИ,

Эта функция - конечно, инструмент.

LS_rus78

Дэвов и мультиверс я вам за два предложения докажу. Там даже особо логики не нужно. См. теорему о неполноте.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ,

Эта функция - конечно, инструмент.

Дмитрий С

ТМ пишет:

Дэвов и мультиверс я вам за два предложения докажу. Там даже особо логики не нужно. См. теорему о неполноте.

Мне - сегодня не докажете, я как-то перестал играть в эти игры с доказательствами.
Как бы и так всё видно, безо всяких доказательств.

Посмотрел я вашего Гёделя - местечковая проблема, для любителей кроссвордов

LS_rus78

Серёжа, я как-то высказался по поводу вас и славы.

СлаваА

СлаваА пишет:

Дмитрий С пишет:

Никак нет! Опять же, Игорь, не путайте объект с инструментом. Гедель нигде не говорил, что его функция нумерации - это отдельная аксиома. )

Дмитрий, сами призывали вроде не пускаться в обсуждение этой темы вновь. )

Ну да, призывал. Я ведь не инициирую обсуждения. Игорь написал развёрнутый комментарий. С моей стороны, было бы невежливо не ответить.

Игорь крутой мужик в плане логики. Мне с ним приятно беседовать (всегда было), как и с Сашей Вантусом.

Тут просто много всего намешано. А в идеале все просто…

СлаваА

ТМ пишет:

Дэвов и мультиверс я вам за два предложения докажу. Там даже особо логики не нужно. См. теорему о неполноте.

Мне - сегодня не докажете, я как-то перестал играть в эти игры с доказательствами.
Как бы и так всё видно, безо всяких доказательств.

Посмотрел я вашего Гёделя - местечковая проблема, для любителей кроссвордов - поэтому и в памяти не задерживается

Экалавья

ТМ пишет:

Дэвов и мультиверс я вам за два предложения докажу. Там даже особо логики не нужно. См. теорему о неполноте.

перестал играть в эти игры с доказательствами.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Серёжа, я как-то высказался по поводу вас и славы.

А вы там бухаете - почему славы с маленькой буквы? Laughing

СлаваА

LS Сергей пишет:

Дмитрий С пишет:

Серёжа, я как-то высказался по поводу вас и славы.

А вы там бухаете - почему славы с маленькой буквы? Laughing

Друг мой, мы не бухаем тут, мы воюем )).

Что Славу не так что написал - это моя вина. Славу я уважаю… Он настоящий. И я ему пожму руку при встрече.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

LS Сергей пишет:

Дмитрий С пишет:

Серёжа, я как-то высказался по поводу вас и славы.

А вы там бухаете - почему славы с маленькой буквы? Laughing

Друг мой, мы не бухаем тут, мы воюем )).

Что Славу не так что написал - это моя вина. Славу я уважаю… Он настоящий. И я ему пожму руку при встрече.

Я уже привык - слава кпсс меня часто раньше называли. )