Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ниродха - не уничтожение

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

608546СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 19:22 (2 года тому назад)    Re: Ниродха - не уничтожение Ответ с цитатой



"Срезал под корень", "уничтожил", "отбросил материальную форму" - это измененное воззрение, психологическое отстранение, а вовсе не онтическое прекращение (сразу или не сразу).
Костер (как и дерево) тоже потухает не сразу же после того, как в него перестают бросать ветки и палки. А так-то да, и срезанное дерево и костер, в который перестали кидать палки отличаются от дерева цветущего и костра разгорающегося.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

608547СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 19:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.
А это не солипсизм у вас? Рупа не перестает быть рупой, даже если временно не воспринимается. М.б. и окружающий вас мир имеет смысл только в том случае, если воспринимается вами? И каждый раз, когда вы моргаете, он пропадает?

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

608548СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 19:28 (2 года тому назад)    Re: Ниродха - не уничтожение Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:


"Срезал под корень", "уничтожил", "отбросил материальную форму" - это измененное воззрение, психологическое отстранение, а вовсе не онтическое прекращение (сразу или не сразу).
Костер (как и дерево) тоже потухает не сразу же после того, как в него перестают бросать ветки и палки. А так-то да, и срезанное дерево и костер, в который перестали кидать палки отличаются от дерева цветущего и костра разгорающегося.
Метафора - это одномоментное перенесение смысла с одной формы на другую (буквальное значение термина). Это не предполагает разворачивание одномоментности в самостоятельную картину с своими смысловыми последовательностями. Такое разворачивание - викальпана, что есть неумелое и ошибочное действие ума.
Метафора: страсть - это огонь. Понимание метафоры - это одномоментное считывание смысла. Рассуждение о том, каким может быть огонь и о разновидностях огней - умственное разрастание, подобное нездоровому наросту (ой, опять метафора).


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

608550СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 19:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.
А это не солипсизм у вас? Рупа не перестает быть рупой, даже если временно не воспринимается. М.б. и окружающий вас мир имеет смысл только в том случае, если воспринимается вами? И каждый раз, когда вы моргаете, он пропадает?
Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.

Ответы на этот пост: Рената Скот, LS Сергей
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

608551СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 19:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, срезание под корень может означать вполне ясную метафору - отделение чего-то от корня. Отделение некой вещи от ее причины.

В случае с асавами, пятнами - отделение от причины, например от невежественной нимитты, искаженного восприятия и т. д., авидьи от асав, асав от авидьи - приводит к мгновенному угасанию отделяемого от корня процесса.

В случае с совокупностями, с тнлом и т. д., отделение от корня (асав, авидьи и т. д.) не приводит к мгновенному распаду результирующих совокупностей, так как есть дживит индрия, кармический импульс из прошлой жизни и т. д.

Можно привести две пары примеров.
- Отключение газа в печьке ведет к мгновенному затуханию огня, прекращение подачи дров в печку приводит к затуханию, но после выгорания всей накопленой массы дров.

- Срезание травы ведет к быстрому засыханию травы
Срезаниение большой вербы под корень не приводит к быстромуизасыханию, она может долгое время цвести срезаная из-за накопленых в ней живительных ресурсов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49335

608552СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 19:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

«Ваччха, концептуальное воззрение – это нечто, что Татхагата устранил. Ведь, Ваччха, Татхагата увидел: «Такова материальная форма, таково её происхождение, таково её исчезновение. Таково чувство, таково его происхождение, таково его исчезновение. Таково восприятие, таково его происхождение, таково его исчезновение. Таковы формации [ума], таково их происхождение, таково их исчезновение. Таково сознание, таково его происхождение, таково его исчезновение». Поэтому, я говорю тебе, с уничтожением, с угасанием, прекращением, покиданием, оставлением всех измышлений, всех домыслов, всех сотворений «я» и сотворений «моего», а также скрытой склонности к самомнению, Татхагата освободился посредством не-цепляния».
«Господин Готама, когда ум монаха так освобождён, где он перерождается?»
«Выражение «перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Тогда он не перерождается, господин Готама?»
«Выражение «не перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Тогда он и перерождается и не перерождается, господин Готама?»
«Выражение «и перерождается и не перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Тогда он ни перерождается, ни не перерождается, господин Готама?»
«Выражение «ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Когда господину Готаме задали эти четыре вопроса, он отвечает: «Выражение «перерождается» тут неуместно, Ваччха»… «ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно, Ваччха». И тут я впал в замешательство, господин Готама, тут я впал в смятение, и та доля доверия, которую я обрёл посредством предыдущей беседы с господином Готамой, теперь исчезла».
«Этого достаточно для того, чтобы вызвать в тебе замешательство, Ваччха, достаточно для того, чтобы вызвать в тебе смятение. Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми. Трудно тебе понять её, когда ты придерживаешься другого воззрения, соглашаешься с другим учением, одобряешь другое учение, осуществляешь другую тренировку, следуешь за другим учителем. Поэтому я задам тебе встречный вопрос на эту тему, Ваччха. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, Ваччха? Представь, как если бы перед тобой горел огонь. Знал бы ты: «Передо мной горит огонь»?
«Знал бы, господин Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «В зависимости от чего перед тобой горит этот огонь?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Будучи спрошенным так, господин Готама, я бы ответил: «Этот огонь горит в зависимости от травы и палок».
«Если бы этот огонь перед тобой погас, знал бы ты: «Этот огонь передо мной погас»?
«Знал бы, господин Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, господин Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, тогда, если этот [огонь далее] не получает дополнительного топлива, не имеет топлива, говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Выражение] «он перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно.

В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

608554СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 20:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.
Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49335

608555СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 20:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.
Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."

Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

608556СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 20:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.
Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."

Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.
Именно поэтому в какой-то сутте благородный Кассапа говорит: иногда бывает так, что умному достаточно аналогии, чтобы возникло понимание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

608558СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 20:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.
Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."

Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.
То есть это уже за гранью логики? Или это еще логика на Ваш взгляд? Ведь аналогия вроде бы не является логическим доказательством.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

608562СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 21:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Рупа - это не то же самое, что вы называете материальным миром вокруг вас. Рупа - это дхамма, то есть момент восприятия. Поэтому рупа - элемент пхассы, а не что-то, существующее вне пхассы.
Вообще-то в суттах сказано, что есть, к примеру, отец и мать. В тот момент, когда вы не воспринимаете отца с матерью, на какое-то время полностью забыли о них (скажем, с головой ушли в работу) - отец и мать перестали существовать?

Ответы на этот пост: grind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

608563СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 21:23 (2 года тому назад)    Re: Ниродха - не уничтожение Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Метафора: страсть - это огонь. Понимание метафоры - это одномоментное считывание смысла. Рассуждение о том, каким может быть огонь и о разновидностях огней - умственное разрастание, подобное нездоровому наросту (ой, опять метафора).
Вообще-то речь в сутте идет о костре, в который перестали подкидывать палки и ветки. Так что рассуждать следует именно о том, каким может быть огонь, питаемый ветками и палками и что с ним случится, если его палками и ветками не питать.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

608565СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 21:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:

Вы не поняли выражения "рупа - то, что воспринимается"? Вопрос "а если не воспринимается" не имеет смысла.
А это не солипсизм у вас? Рупа не перестает быть рупой, даже если временно не воспринимается. М.б. и окружающий вас мир имеет смысл только в том случае, если воспринимается вами? И каждый раз, когда вы моргаете, он пропадает?

Рената, Вы сдвигаетесь в «объективную реальность», о которой Будда ничего не говорил. Фикус правильно сказал, что вопрос «а если не воспринимается» лишён смысла.

Рупа - это просто рупа, особый вид дхамм. Рупа ригидна, плохо поддаётся изменению и т д. Это ничуть не говорит о солипсизме, ибо никакой субъект не рассматривается. Дхаммы ни разу не субъективны и точно так же ни разу не объективны. Это просто дхаммы, которые мы наблюдаем через микроскоп.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49335

608567СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 21:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.
Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."

Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.
То есть это уже за гранью логики? Или это еще логика на Ваш взгляд? Ведь аналогия вроде бы не является логическим доказательством.

Конечно не за гранью. За гранью логики - ошибочное.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

608568СообщениеДобавлено: Пт 02 Сен 22, 21:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

В аналогии, вопрос "перерождается ли ум?" передается вопросом "в какую сторону света ушел огонь?". Но ведь, в дуболомной трактовке, "без феноменологии", вопрос в аналогии должен был бы быть "погас ли огонь? (загорится ли вновь?)", так ведь? И с простым ответом - больше не загорится, не переродится.
Мне из приведенной цитаты нравится эта часть: "Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми."

Простым рассуждением недостижимая, а вот непростым, через аналогию, оказалась достижима.
То есть это уже за гранью логики? Или это еще логика на Ваш взгляд? Ведь аналогия вроде бы не является логическим доказательством.

Конечно не за гранью. За гранью логики - ошибочное.
Аналогия не является доказательством. Зачем ее использовать в духовных целях, если можно логически доказать тезис?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ, grind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270  След.
Страница 10 из 270

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.061 (0.921) u0.019 s0.002, 18 0.041 [272/0]