Antaradhana
Я уже вам это как-то говорила, но повторю еще раз.
Буддизм меня интересует именно с точки зрения освобождения от умственной духкхи.
А что интересует в буддизме вас - дело ваше.
Я говорю о том, что Будда учил окончательному прекращению всякой дуккхи, а не о том, что кого интересует.
Расскажешь, как Будда учил прекращению телесного страдания?
Он учил Пути, который ведет к полному угасанию и не рождению, таким образом окончательно прекращается вся дуккха.
Если считать, что он учил только этому, то... Лучше так не считать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Если "ничего хорошего" и "плохо" - значит, есть проблема. Так?
Есть дуккха, которую осталось переждать непродолжительное время.
Так, по-вашему, боль для для араханта - это проблема или нет? Да/нет?
И почему тогда, по-вашему, боль для араханта - это "не очень хорошо" или "плохо"?
А для не-араханта, с жаждой, боль при наличии жажды - это проблема или нет?
Терпеть - это сдерживать. Что нужно сдерживать араханту при возникновении болезненного ощущения?
Нет. Терпеть - это пережидать, сносить.
Пережидать и сносить ради чего, с какой целью?
Заметьте, вопросы лично к вам и к вашему пониманию и толкованию, а не к Будде или суттам: как вы понимаете и объясняете это для себя и почему, и почему именно вот такими словами. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Терпеть - это сдерживать. Что нужно сдерживать араханту при возникновении болезненного ощущения?
Нет. Терпеть - это пережидать, сносить.
Пережидать, сносить, то есть сдерживать реагирование. Это умение терпеть мою т быть полезно в сложной ситуации, однако оно вредно в продолжительности, так как боль - это сигнал. И если этот сигнал повторяется, то ему следует уделить внимание. Будда учил разумному поведению, а бездумное, шаблонное порицал. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так, по-вашему, боль для для араханта - это проблема или нет? Да/нет?
Да, боль может быть настолько мучительной, что даже Араханты использовали нож для прекращения жизни, например Чханна, но даже если она не столь мучительна, то она все равно создает неудобства. Даже Будда погружался в глубокое сосредоточение, чтобы избегать болезненных ощущений.
Цитата:
А для не-араханта, с жаждой, боль при наличии жажды - это проблема или нет?
Для не Араханта это двойная проблема: сначала дротик кайядуккхаведаны бьет, а затем дротик доманасы.
Цитата:
Пережидать и сносить ради чего, с какой целью?
Нет у Араханта никаких целей, он обычно не стремится ни к продолжению жизни, ни к ее досрочному прекращению. Старое топливо просто догорает. Были исключения при сильной невыносимой боли, как я уже говорил выше.
Меня это тоже озадачило. Остаётся лишь предположить, что Буддадаса тут использует народные поверия. Это в общем обычно для представителей лесной санги. Дело в том, что у крупных фиговых деревьев (к ним относятся и фикусы, и платаны) нередко образуются полости в середине ствола. Именно эта особенность сделала их привлекательными для лесных отшельников - дерево-хижина.
Вы, Фикус, определитесь уже, "мягкая древесина в центре ствола", "переплетение стволов дополнительных побегов дерева", или "полость в середине ствола старого дерева". А то у вас каждый раз новая версия
Стволы фикусов (платанов и тутовых деревьев) не полые, древесина в центре стволов фикусов, платанов и тутовых деревьев - твердая. Каждый, кто посмотрит фото или видео как прививают фикусы может сам в этом убедиться.
Некоторые виды фикусов дают много дополнительных побегов (стволов), которые переплетаясь между собой образуют неплотные конструкции. Это еще не делает такое переплетение - стволом дерева, а ствол дерева - полым или рыхлым. Например, один баньян с дополнительными побегами вообще может выглядеть как целая роща.
И наконец, в стволах старых деревьев, не только фикусов, образуются полости, и происходит это по внешним причинам - из-за повреждения древесины грибами, насекомыми и т.д.
А вообще я не очень понимаю, что за такая нужда припала догадываться, что там имел в виду Буддадаса. При всем при том, что бханте очень хорошо знал ПК, рассуждения его далеко небезупречны в плане согласованности с суттами, поскольку комментируя один сутту или текст, Буддадаса тут же упускал из виду то, что написано в других суттах. Тут я соглашусь с Antaradhana.
Да, я просто гадаю, что могли озгачать слова бхикку о пустом стволе дерева пипал. Финальное решение - бхикку не ботаник; он использует народные представления, в которых баньян (poh) представляется большим деревом с пустой серединой. Автору термина buddha-yâna, изучавшему мадхьямаку в Японии, этот образ понравился. Вот и вся "мягкая сердцевина". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я не раз раздумывала, зачем Будда так хитро входил в Кхандхапариниббану (Ниббану без остатка) - через джханы, если она, по идее, была и так ему гарантирована.
А потом поняла. Он просто в джхане умер. Умер не в страдании и боли, а в спокойствии и блаженстве джханы.
Умирают (если речь идет о смерти от продолжительной болезни) как раз не в страдании и боли. Незадолго перед кончиной страдания и боль, как правило, отступают, человек чувствует себя лучше, сознание проясняется.
Это у шизофреников бывает, да и то не у всех. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А вообще я не очень понимаю, что за такая нужда припала догадываться, что там имел в виду Буддадаса. При всем при том, что бханте очень хорошо знал ПК, рассуждения его далеко небезупречны в плане согласованности с суттами, поскольку комментируя один сутту или текст, Буддадаса тут же упускал из виду то, что написано в других суттах. Тут я соглашусь с Antaradhana.
Я вообще ни разу не против комментариев Буддадасы, просто нужно понимать причину, по которым он их сделал.
Комментарии Буддадасы как раз говорят о том, что человек думал над текстами сутт, а не просто учил их наизусть и потом распевал красивым голосом. Хорошо это или плохо? Ну очевидно зависит от того, насколько хорошо Буддадасе подумалось.
Мне вот думается, что подумалось Буддадасе не очень хорошо. Мое личное имхо.
И мне вообще представляется, что Буддадаса не очень то получил поддержку в традиционной тайской сангхе со своими новаторствами, мягко говоря. Зато нашел себе слушателей среди западных учеников. Похоже на то, что западным ученикам традиционные тайские монахи были не особо то и рады, и не спешили принять их в своей среде.
Таким образом и пересеклись интересы Буддадасы по распространению своих идей с интересами западных учеников, которые искали себе учителя среди традиционных буддийских монахов. Но вот только западные ученики получили не традицию, а интерпретацию традиции в весьма специфическом ключе.
К чему это привело? На мое имхо к весьма невкусным последствиям, что для традиционной сангхи, что для западных буддистов. Западный секулярный буддизм унаследовал от Буддадасы то, что читается у бханте между строк "вы ничего не поняли в учении Будды, зато я понял!", и не стесняясь транслируют это уже открыто.
Кому от этого хорошо, я не представляю.
Не далее вот как неделю назад один из англоязычных собеседников на буддийском канале сначала заявил мне, что "сами буддисты не понимают буддизм", а потом прям чуть не уписялся от смеха, когда услышал, что для понимания учения Будды прежде всего необходима нравственная дисциплина.
Боюсь представить, что там за такое "понимание" буддизма созрело между ушей моего собеседника. И все это по сути последствия вот этих самых открытий чудных новаторов Будда сасаны.
Да, можно и такое увидеть. Американские секуляристы вроде Дж. Корнфилда превозносят творческий подход Буддадасы, а традиционная таиландская буддийская церковь его порицает за отступничество от традиций. И таки да, самые известные на Западе ачяны известны именно потому, что им было интереснее работать с образованными иностранцами, нежели со своей деревенщиной. Ачян Ча был именно таков, а его ват стал обителью монахов-иностранцев, в том числе и различных фриков.
В американском секулярном буддизме фриков тоже немало. Думаю, что по количеству таких фриков можно судить о популярности буддизма на Западе
Ну, а Россия - страна победившего консерватизма. У нас тут всё по-другому, и фрики другие. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Так, по-вашему, боль для для араханта - это проблема или нет? Да/нет?
Да, боль может быть настолько мучительной, что даже Араханты использовали нож для прекращения жизни...
Проблема предполагает наличие стремления к достижению цели, которой она препятствует. Если нет цели и стремления к ее достижению, то для употребления понятия "проблема" попросту нет места.
Если, как вы пишите выше, боль является для араханта проблемой, то достижению какой цели и какому его стремлению мешает боль, чтобы боль можно было назвать проблемой?
№571355Добавлено: Вс 21 Мар 21, 14:21 (4 года тому назад)
У бханте Буддадасы свое толкование терминов и оно не всегда совпадает с традиционным каноническим или пост комментариев, за что его и критикуют другие бхиккху, хотя он мог бы делать оговорку, что только он так думает, а не сваливать на некий язык Дхаммы. Рождение и смерть связаны с патисандхи и чути читтами, которые, конечно же, ежемоментно не возникают.
В первых же строках своего текста Буддахадаса объясняет, что Древом Будды, The Bodhi tree, называется дерево семейства фикуса, называемое в Индии pipal, а в Таиланде poh. Все члены этого семейства деревьев пусты внутри - то есть, в них отсутствует твёрдая внутренняя основа, стержневая сердцвина ствола.
Что-то новое в биологии. Фикусы самые обычные деревья, ствол у них с не пустотелый, вполне себе обычный древесный. Ну и кстати кто сказал, что середина древесного ствола - рыхлая? Наверное, этот кто-то ни разу в жизни не видел пней в лесу.
Бамбук, так тот вообще трава по систематике ботанической, так что неудивительно, что у него стебель пустотелый.
Меня это тоже озадачило. Остаётся лишь предположить, что Буддадаса тут использует народные поверия. Это в общем обычно для представителей лесной санги. Дело в том, что у крупных фиговых деревьев (к ним относятся и фикусы, и платаны) нередко образуются полости в середине ствола. Именно эта особенность сделала их привлекательными для лесных отшельников - дерево-хижина.
еще немного о современных народных представлениях если позволите)) исключительно в качестве заметки "на полях"
Баньян считается деревом Шивы, пипал трии (अश्वत्थामा ashvathama или ashvatha) считается деревом Вишну(а так же деревом Будды это тоже сразу упоминают т.е. несмотря на многовековое отсутствие Буддищма в Индии про это не забыли), в баньян может нисходить энергия как "мужских" так и "женских" божеств в пипал трии только "мужских" поэтому упасана с ежедневным поливанием баньянового дерева приближает исполнение мирских желаний связаных с семьей, деньгами и т.д. аналогичная же упасана с ежедневным поливанием пипал трии способствует скорейшему обретению мокши))))))))))))))))) _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Да, можно и такое увидеть. Американские секуляристы вроде Дж. Корнфилда превозносят творческий подход Буддадасы, а традиционная таиландская буддийская церковь его порицает за отступничество от традиций.
Пришлось мне как-то раз пообщаться с ученицей этого самого Корнфилда. Представилась она как учитель медитации (а стало быть и мастер медитации), но почему-то проспала все время своего пребывания в монастыре
Правда, ученица Корнфилда и сказала, что преподает Метту. Но в середине нашей с ней совместной прогулки по монастырю заявила, что "хотела бы помедитировать".
Наверное, я просто помешала ей практиковать Метту. Я вообще мешаю людям практиковать Метту, давно это замечаю.
Цитата:
И таки да, самые известные на Западе ачяны известны именно потому, что им было интереснее работать с образованными иностранцами, нежели со своей деревенщиной. Ачян Ча был именно таков, а его ват стал обителью монахов-иностранцев, в том числе и различных фриков.
Как мне кажется, как раз Ачан Ча воспитывал своих учеников в более консервативном стиле.
И возможно, то что иностранцы получили возможность обучаться Будда Дхамме в странах ЮВА, тоже является следствием деятельности Буддадасы. По принципу "уж давайте лучше мы их все-таки научим, чем они будут выдавать свои фантазии за Учение Будды".
Что-то похожее было ведь и в Тибете, для иностранцев и иноверцев вообще доступ был закрыт в страну. И для того, чтобы тибетские ламы начали обучать западных учеников, потребовались очень большие (и неприятные для лам) изменения.
Цитата:
В американском секулярном буддизме фриков тоже немало. Думаю, что по количеству таких фриков можно судить о популярности буддизма на Западе
Ну, а Россия - страна победившего консерватизма. У нас тут всё по-другому, и фрики другие.
Не особенно они другие. Бегут из "традиционного" православия "потому что там заставляют чистить зубы", и вообще следовать правилам.
В тантру например. Потом лазят по буддийским форумам и ищут где им тут тантрический секс за бесплатно выдадут.
В тантру например. Потом лазят по буддийским форумам и ищут где им тут тантрический секс за бесплатно выдадут.
как сказал один хороший человек - "около миллиарда людей(зарадный обыватель) думает что тантра это про секас и около миллиарда людей(индийский обыватель) думает что это магия(колдовство).....и то и другое далеко от истины..." _________________ Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Отвечу на это цитатой своего поста из другой дискуссии.
Но продолжать дискуссию не буду - нет интереса обсуждать этот вопрос по новому кругу.
Как скажете.
Мне кажется, я представляю причину возникновения вашего интереса относительно телесной дукхи арахантов. Но вы просто неправильно ставите вопрос, вопрос этот одновременно и шире и проще.
Например, ухаживать за телом, мыть его, кормить его, одевать в чистую одежду - все это беспокойство. Да и даже ежесекундное поддержание дыхания - тоже беспокойство, дукха.
Ну и вот как мы знаем из канона, арханты продолжали дышать, заботиться о теле, и вообще жить обычной жизнью. Такие пирожки с котятками, Ктототам.
А вообще, Будда наш Готама учил избавляться от стрелы в своей кхм заднице, а не в пятой точке арханта из соседней деревни. Так что если вас, по вашим же словам, беспокоят фурункулы арахантов, то у вас похоже какая-то особенная проблема
№571364Добавлено: Вс 21 Мар 21, 15:10 (4 года тому назад)
зорге
Судя по вашему посту, вы явно не читали всю дискуссию.
Потому что если бы читали, то знали бы, что телесная дуккха Арахантов как некая проблема беспокоит как раз Антарадхану, а не меня. Собственно, в этом и была суть дискуссии.
Впрочем, и всю дискуссию читать было не обязательно.
Из цитаты, которую я вам привела, и так понятно мое отношение к телесной дуккхе. Выделила жирным шрифтом.
умственная дуккха полностью и окончательно прекращается при достижении Ниббаны с остатком (Килесапариниббаны), остается лишь телесная дуккха.
Меня буддизм интересует как лекарство от умственной дуккхи. Потому что я не вижу особых проблем в наличии тела и его страданиях, если ум от этого больше не страдает.
И в моем понимании Тхеравады ключевой момент освобождения от страданий происходит не при достижении Кхандхапариниббаны, а при достижении Килесапариниббаны.
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
