Как вы понимаете, что Татхагата свободен от старости и смерти? Тело не подвержено старению и умиранию, или Татхагата умственно не вовлечен в это? В СН 36.6 сказано, что телесная дуккха-ведана продолжает ощущаться, но умственно Арахант отсоединен от нее, не печалясь, не горюя и не плача.
Вы не воспримите со своей точки зрения как я это понимаю, поэтому я специально выделил в сутте другое слово по обсуждаемой теме и мы можем лишь выяснить будете ли вы строго следовать написанному в ней. Там сказано:
Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от страданий (dukkhehi)
Вы согласны с этой фразой, именно так как она написана?
Там написано, что Татхагата отсоединился от 5 кхандх и от нидан из патиччасамуппады. В общем-то стандартная формулировка, и она никак не противоречит тому, что остаточное топливо в виде кхандх и в виде кайя дуккха веданы продолжает догорать. У Араханта, например продолжает созревать прошлая камма, которую он переживает в виде кайя дуккха веданы. Например Дэваддата сбросил на Будду валун и его осколок поранил ему ногу, а Ангулималу побили камнями и палками - так созрела их неблагая камма из прошлого.
Я знаю что там написано, но вы не ответили на вопрос.
Татхагата освобожден от страданий (dukkhehi)? Как сказано в этой сутте где Бахуна спрашивает об этом Татхагату.
Возьмем чисто гипотетический пример.
Некое божество испытывает неописуемое блаженство вечно без изменений, т.е. постоянно. Это духка? Дайте развернутый ответ.
Не может существовать никакого вечного ощущения блаженства без изменений. Меньше эзотерической пурги читайте.
Этот ответ я предвидел заранее. Поэтому написал дописал вначале "Чисто гипотетически". Это означает что для выяснения Вашего понимания духки такой не возможный пример не помеха.
В принципе Вы уже даете мне понять, что не понимаете.
Зачем "чисто гипотетически" приводить принципиально невозможный пример? Приводите возможный пример, например дэвов Великого Плода, которые не ощущают ни телесной, ни ментальной дуккхи на протяжении жизненного срока, который может доходить до 500 циклов свертывания и развертывания мира. Но такое существование все равно - дуккха, по причине его непостоянства: когда жизненный срок там закончится, существо будет рождаться в более низких мирах вплоть до ада.
Затем чтобы выяснить Ваше понимание духки. Я Вас загнал в ловушку Вашей логики. Вы мне напоминаете Незнайку, который возмущается что у него нет под подушкой никакой сладкой ватрушки. Ему говорят это для рифмы, цель другая.
Знайка:- "У тебя три конфеты, одну ты отдал Шпунтику, сколько конфет у тебя осталось. "
Незнайка:- "три"
Знайка:- "Почему три"
Незнайка:- "Потому что я никому не отдам свои конфеты"
Я же не заставляю Вас поверить в это постоянное неизменное блаженство. Я просто задал вопрос, допустим чисто гипотетически это дукха? )))
Не будьте как Незнайка!))) Ответьте чисто гипотетически.)))
Собственно, как я понимаю, именно здесь и находится ответ на вопрос, чему и как могут препятствовать проблемы с телом для араханта: не из-за чувства или мучений, а из-за потери функциональности араханта как члена сангхи и превращении его в уже практически бесполезную обузу.
«Друг Сарипутта, я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад. Подобно тому, как если бы сильный человек раскроил бы мою голову острым мечом – вот какие жестокие ветра прорезают мою голову. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Подобно тому, как если бы сильный человек стянул бы прочным кожаным ободом мою голову – вот какие жестокие боли у меня в голове. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Подобно тому, как если бы умелый мясник или его ученик вскрыл бы брюхо быка острым мясницким ножом – вот какие жестокие ветра прорезают мой живот. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Как если бы два сильных человека схватили бы слабого за обе руки и поджаривали бы его над ямой с горячими углями – вот какое жестокое жжение в моём теле. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад. Я использую нож, друг Сарипутта, у меня нет желания жить».
...
«Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».
СН 35.87
Что именно вы хотели сказать, приведя эти цитаты? _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Арахант, будучи членом Сангхи (он в любом случае входит в Арья-Сангху, даже если не является монахом), никогда не бывает бесполезной обузой, так как независимо от собственного самочувствия и способности обучать он является Полем Заслуг.
Спасибо! Всегда забываю про заслуги и посмотреть "с той стороны". _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Как вы понимаете, что Татхагата свободен от старости и смерти? Тело не подвержено старению и умиранию, или Татхагата умственно не вовлечен в это? В СН 36.6 сказано, что телесная дуккха-ведана продолжает ощущаться, но умственно Арахант отсоединен от нее, не печалясь, не горюя и не плача.
Вы не воспримите со своей точки зрения как я это понимаю, поэтому я специально выделил в сутте другое слово по обсуждаемой теме и мы можем лишь выяснить будете ли вы строго следовать написанному в ней. Там сказано:
Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от страданий (dukkhehi)
Вы согласны с этой фразой, именно так как она написана?
Там написано, что Татхагата отсоединился от 5 кхандх и от нидан из патиччасамуппады. В общем-то стандартная формулировка, и она никак не противоречит тому, что остаточное топливо в виде кхандх и в виде кайя дуккха веданы продолжает догорать. У Араханта, например продолжает созревать прошлая камма, которую он переживает в виде кайя дуккха веданы. Например Дэваддата сбросил на Будду валун и его осколок поранил ему ногу, а Ангулималу побили камнями и палками - так созрела их неблагая камма из прошлого.
Я знаю что там написано, но вы не ответили на вопрос.
Татхагата освобожден от страданий (dukkhehi)? Как сказано в этой сутте где Бахуна спрашивает об этом Татхагату.
Освобожден в том же смысле, что от кхандх, рождения и смерти.
Собственно, как я понимаю, именно здесь и находится ответ на вопрос, чему и как могут препятствовать проблемы с телом для араханта: не из-за чувства или мучений, а из-за потери функциональности араханта как члена сангхи и превращении его в уже практически бесполезную обузу.
«Друг Сарипутта, я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад. Подобно тому, как если бы сильный человек раскроил бы мою голову острым мечом – вот какие жестокие ветра прорезают мою голову. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Подобно тому, как если бы сильный человек стянул бы прочным кожаным ободом мою голову – вот какие жестокие боли у меня в голове. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Подобно тому, как если бы умелый мясник или его ученик вскрыл бы брюхо быка острым мясницким ножом – вот какие жестокие ветра прорезают мой живот. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Как если бы два сильных человека схватили бы слабого за обе руки и поджаривали бы его над ямой с горячими углями – вот какое жестокое жжение в моём теле. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад. Я использую нож, друг Сарипутта, у меня нет желания жить».
...
«Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».
Как вы понимаете, что Татхагата свободен от старости и смерти? Тело не подвержено старению и умиранию, или Татхагата умственно не вовлечен в это? В СН 36.6 сказано, что телесная дуккха-ведана продолжает ощущаться, но умственно Арахант отсоединен от нее, не печалясь, не горюя и не плача.
Вы не воспримите со своей точки зрения как я это понимаю, поэтому я специально выделил в сутте другое слово по обсуждаемой теме и мы можем лишь выяснить будете ли вы строго следовать написанному в ней. Там сказано:
Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от страданий (dukkhehi)
Вы согласны с этой фразой, именно так как она написана?
Там написано, что Татхагата отсоединился от 5 кхандх и от нидан из патиччасамуппады. В общем-то стандартная формулировка, и она никак не противоречит тому, что остаточное топливо в виде кхандх и в виде кайя дуккха веданы продолжает догорать. У Араханта, например продолжает созревать прошлая камма, которую он переживает в виде кайя дуккха веданы. Например Дэваддата сбросил на Будду валун и его осколок поранил ему ногу, а Ангулималу побили камнями и палками - так созрела их неблагая камма из прошлого.
Я знаю что там написано, но вы не ответили на вопрос.
Татхагата освобожден от страданий (dukkhehi)? Как сказано в этой сутте где Бахуна спрашивает об этом Татхагату.
Освобожден в том же смысле, что от кхандх, рождения и смерти.
То есть, страдания продолжают быть, но Татахагата просто о них не печалится? То есть, можно и дальше рождаться и скитаться в круговерти миров - но просто не печалиться об этом?
Я Вас загнал в ловушку Вашей логики. Вы мне напоминаете Незнайку, который возмущается что у него нет под подушкой никакой сладкой ватрушки.
Фантазер.
Наука явно не для Вас. Это методы научной логики.
Не удивительно, что Вы так примитивно мыслите по поводу духки.
Мол, боль и неприятные ощущения это духка, а приятные это не духка.(веррнее духка потому что они когда нить закончаться и ум загрустит).
Боль и приятные ощущения, а также их переменчивость никак не связана с понятием духки.
Вы на обывательско-материалистический смысл перевели учение буддизма.
Собственно, как я понимаю, именно здесь и находится ответ на вопрос, чему и как могут препятствовать проблемы с телом для араханта: не из-за чувства или мучений, а из-за потери функциональности араханта как члена сангхи и превращении его в уже практически бесполезную обузу.
«Друг Сарипутта, я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад. Подобно тому, как если бы сильный человек раскроил бы мою голову острым мечом – вот какие жестокие ветра прорезают мою голову. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Подобно тому, как если бы сильный человек стянул бы прочным кожаным ободом мою голову – вот какие жестокие боли у меня в голове. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Подобно тому, как если бы умелый мясник или его ученик вскрыл бы брюхо быка острым мясницким ножом – вот какие жестокие ветра прорезают мой живот. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Как если бы два сильных человека схватили бы слабого за обе руки и поджаривали бы его над ямой с горячими углями – вот какое жестокое жжение в моём теле. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад. Я использую нож, друг Сарипутта, у меня нет желания жить».
...
«Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».
СН 35.87
В тхераваде поэтому считают, что он на тот момент не был арахантом. Если это та сутта, а не еще одна такая же. _________________ Буддизм чистой воды
Верно. То, что Архат не мотивирован жаждой (омрачениями), еще не означает, что у него нет мотивации вовсе.
У Архата вполне может быть благая мотивация
Да, я об этом уже как-то писал Ренате, что архат свободен от жажды, но допустим у него наличествует четыре безмерных состояния ума, значит последнее не обусловлено жаждой, потому что архат ее не имеет. Это я ей писал касательно благих дхарм, что не все обуславливается жаждой.
Вот вы привели пример рацмонального, разумного отношения к болевому сигналу. Физическая боль - это сенсорный сингнал. Если мы относимся к телу, как к другу, то мы слышим этот сигнал и правильно на него реагируем путём рациональной оценки.
Ну если вы можете рационально взвесить шансы заболевшего друга и сказать ему: "друг, лучше тебе не продолжать лечение, т.к. оно, судя по всему, бесполезно", то вы молодец, я бы так не сумела.
Арахант, будучи членом Сангхи (он в любом случае входит в Арья-Сангху, даже если не является монахом), никогда не бывает бесполезной обузой, так как независимо от собственного самочувствия и способности обучать он является Полем Заслуг.
Если в сангхе (как это было во времена Будды) и помимо тяжело больного араханта немало народу, то с исчезновением одного колоска поле никуда не девается.
Я так понимаю, что в случае араханта-бхиккху должно быть что-то в принятых им обетах, потому что арахант без пострига через три (?) дня существование заканчивает.
Я не верю в буквальность этого предсказания.
Мне кажется все очень зависит от причин, по которым человек до того стремился стать арахантом, и насколько они сильны каммически, чтобы не обнулиться даже после освобждения. Например, первым вопросом, которым задается уже Будда после просветления - это о возможности поделиться Дхаммой с другими и эффективности таких попыток. Не будь у него изначально подобного устремления еще до просветления, то такого вопроса попросту бы не возникло, как мне кажется.
И это уже вопрос к гуманизации общества. Достаточно ли оно развито и гуманно для распознавания и понимания нужности святых людей и обеспечения им поддержки.
При чтении сутт меня поражает владение собеседников Будды логикой и философией. У них есть четкое понимание как возникает их знание о мире и где находится граница этого знания. Люди того времени видят себя не более чем игрушками в руках неподвластных или даже непостижимых сил - не хозяева мира и венец природы, а пыль на ветру, букашки под ногами, плесень. Такой подход куда ближе к реальности Трех характеристик, чем современный. Будде даже про Три характеристики не приходится объяснять, достаточно лишь направить внимание собеседника на исследование конкретного объекта, который собеседник по какой-то причине упустил или исключил из рассмотрения!
Сейчас же все наоборот. С самого раннего детства обучение идет от представления о человеке как о всемогущем и всезнающем, как о повелителе природы. Из образования ушло неизвестное и непознаваемое, оно не учит возникновению знания и подает концепции как абсолютную реальность, даже не субъективную. Три характеристики, а значит и неизбежность смерти и болезни - табу, моветон. В итоге имеем человека, который уверен что все знает и умеет, и что нерешаемых проблем не существует, и что будет жить вечно и он и этот мир - 100% заблуждения и неведения. Непонимание собственного непонимания - это ведь суть заблуждения. Поэтому и нет интереса и понимания ценности таких знаний, которые говорят о факте этого непонимания или даже о невозможности понимания. Понимание собственной беспомощности - это неприятно и страшно, и не к лицу "царю природы".
Во натуфтел! _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
