Вот вы привели пример рацмонального, разумного отношения к болевому сигналу. Физическая боль - это сенсорный сингнал. Если мы относимся к телу, как к другу, то мы слышим этот сигнал и правильно на него реагируем путём рациональной оценки.
Ну если вы можете рационально взвесить шансы заболевшего друга и сказать ему: "друг, лучше тебе не продолжать лечение, т.к. оно, судя по всему, бесполезно", то вы молодец, я бы так не сумела.
Надежда умирает последней. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я так понимаю, что в случае араханта-бхиккху должно быть что-то в принятых им обетах, потому что арахант без пострига через три (?) дня существование заканчивает.
Я не верю в буквальность этого предсказания.
Мне кажется все очень зависит от причин, по которым человек до того стремился стать арахантом, и насколько они сильны каммически, чтобы не обнулиться даже после освобждения. Например, первым вопросом, которым задается уже Будда после просветления - это о возможности поделиться Дхаммой с другими и эффективности таких попыток. Не будь у него изначально подобного устремления еще до просветления, то такого вопроса попросту бы не возникло, как мне кажется.
И это уже вопрос к гуманизации общества. Достаточно ли оно развито и гуманно для распознавания и понимания нужности святых людей и обеспечения им поддержки.
При чтении сутт меня поражает владение собеседников Будды логикой и философией. У них есть четкое понимание как возникает их знание о мире и где находится граница этого знания. Люди того времени видят себя не более чем игрушками в руках неподвластных или даже непостижимых сил - не хозяева мира и венец природы, а пыль на ветру, букашки под ногами, плесень. Такой подход куда ближе к реальности Трех характеристик, чем современный. Будде даже про Три характеристики не приходится объяснять, достаточно лишь направить внимание собеседника на исследование конкретного объекта, который собеседник по какой-то причине упустил или исключил из рассмотрения!
Сейчас же все наоборот. С самого раннего детства обучение идет от представления о человеке как о всемогущем и всезнающем, как о повелителе природы. Из образования ушло неизвестное и непознаваемое, оно не учит возникновению знания и подает концепции как абсолютную реальность, даже не субъективную. Три характеристики, а значит и неизбежность смерти и болезни - табу, моветон. В итоге имеем человека, который уверен что все знает и умеет, и что нерешаемых проблем не существует, и что будет жить вечно и он и этот мир - 100% заблуждения и неведения. Непонимание собственного непонимания - это ведь суть заблуждения. Поэтому и нет интереса и понимания ценности таких знаний, которые говорят о факте этого непонимания или даже о невозможности понимания. Понимание собственной беспомощности - это неприятно и страшно, и не к лицу "царю природы".
Во натуфтел!
Действительно, технический и научный прогресс западного мира в позапрошлом и прошлом веке сбросили многие завесы с того, что казалось таинственным и неподвлкстным человеческому уму. И лишь сталкиваясь непосредственно и в индивидуальном порядке с неумолимыми истинами бытия, мы имеем две возможности - принять истину или бежать от неё. Для первого есть лишь один метод, для второго множество. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Собственно, как я понимаю, именно здесь и находится ответ на вопрос, чему и как могут препятствовать проблемы с телом для араханта: не из-за чувства или мучений, а из-за потери функциональности араханта как члена сангхи и превращении его в уже практически бесполезную обузу.
«Друг Сарипутта, я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад. Подобно тому, как если бы сильный человек раскроил бы мою голову острым мечом – вот какие жестокие ветра прорезают мою голову. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Подобно тому, как если бы сильный человек стянул бы прочным кожаным ободом мою голову – вот какие жестокие боли у меня в голове. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Подобно тому, как если бы умелый мясник или его ученик вскрыл бы брюхо быка острым мясницким ножом – вот какие жестокие ветра прорезают мой живот. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Как если бы два сильных человека схватили бы слабого за обе руки и поджаривали бы его над ямой с горячими углями – вот какое жестокое жжение в моём теле. Я не поправляюсь, мне не становится лучше. Сильные болезненные ощущения возрастают во мне, а не спадают, и можно увидеть их увеличение, а не спад. Я использую нож, друг Сарипутта, у меня нет желания жить».
...
«Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».
СН 35.87
Что именно вы хотели сказать, приведя эти цитаты?
Что нож именно из-за мучений применил.
Вот как Чханна объясняет, зачем продолжал существование и где находится предел такой необходимости:
Цитата:
Более того, друг, долгое время я служил угодным образом Учителю, а не неугодным образом; поскольку ученику подобает служить Учителю угодным образом, а не неугодным. Запомни так, друг Сарипутта: "Монах Чханна использует нож без порицания".
Служение учителю. Я понимаю так, что Чханна считает, что больше служить не может, что в таком состоянии бесполезен, обуза. Когда же он говорит, что у нет нет желания продолжать жизнь - это не бытовое "Не хочу больше жить!", это именно констатация своей такой бесполезности при отсутствии соответствующего желания, жажды, которая, например, в той или иной мере еще сохраняется у анагамина.
Аналогично и с Буддой: не "Мне больно и не хочу так", а "Я бесполезен в таком состоянии". _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Тогда Достопочтенный Сарипутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, Достопочтенный Чханна использовал нож. Какова его участь, каков его будущий удел?»
«Сарипутта, не объявил ли монах Чханна о своей непорицаемости в твоём же присутствии?»
«Учитель, у Вадджей есть деревня под названием Пуббавадджхана. Там у Достопочтенного Чханны было много дружеских семей, близких семей, радушных семей».
«У Достопочтенного Чханны в самом деле есть эти дружеские семьи, Сарипутта, близкие семьи, радушные семьи. Но я не утверждаю, что кого-либо следует из-за этого порицать. Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».
То есть дост. Сарипутта на основании того, что дост. Чханна близко общался с мирянами, не считал его арахантом. И Будда его как раз в здесь и поправляет, что главное не это, а что Чханна устранил причины для перерождения.
Это, кстати, интересный момент: арахант Сарипутта не распознает в Чханне араханта. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Тогда Достопочтенный Сарипутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, Достопочтенный Чханна использовал нож. Какова его участь, каков его будущий удел?»
«Сарипутта, не объявил ли монах Чханна о своей непорицаемости в твоём же присутствии?»
«Учитель, у Вадджей есть деревня под названием Пуббавадджхана. Там у Достопочтенного Чханны было много дружеских семей, близких семей, радушных семей».
«У Достопочтенного Чханны в самом деле есть эти дружеские семьи, Сарипутта, близкие семьи, радушные семьи. Но я не утверждаю, что кого-либо следует из-за этого порицать. Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».
То есть дост. Сарипутта на основании того, что дост. Чханна близко общался с мирянами, не считал его арахантом. И Будда его как раз в здесь и поправляет, что главное не это, а что Чханна устранил причины для перерождения.
Это, кстати, интересный момент: арахант Сарипутта не распознает в Чханне араханта.
Мне кажется, что в этой сутте нет четкого указания, был ли Чханна ранее архантом, стал ли им перед смертью, или в момент смерти. _________________ один шаг до горизонта
Зарегистрирован: 09.03.2019 Суждений: 315 Откуда: Калининград
№571541Добавлено: Пн 22 Мар 21, 19:08 (3 года тому назад)
Должен сказать, что дукха это не сама физическая боль, а то ощущение, беспокойство, "умственное чувство боли", страх, что возникают при восприятии (осознании) возникновения физической боли. Будда не учил стремлению к прекращению тела.
Следуя "истории Будды" некий аскет, в прошлом наследный принц "княжества шакьев" Сидхартха Гаутама сев под "деревом боддхи" обрел простветление, пробудился, стал Буддой,прекратил жажду, избавился от неведения, обрел освобождение от дукхи. Не в момент смерти тела аскет Гаутама обрел освобождение, а под деревом боддхи.
В противном случае придется принять, что Будда не обрел "прекращение дукхи", а только частично избавился от дукхи, а соответственно, так как жажда и неведение являются причиной дукхи, он не прекратил жажду, не избавился от неведения, и в соответствии со своим же учением он не был Буддой, а стал Буддой только в момент смерти. _________________ один шаг до горизонта
Тогда Достопочтенный Сарипутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, Достопочтенный Чханна использовал нож. Какова его участь, каков его будущий удел?»
«Сарипутта, не объявил ли монах Чханна о своей непорицаемости в твоём же присутствии?»
«Учитель, у Вадджей есть деревня под названием Пуббавадджхана. Там у Достопочтенного Чханны было много дружеских семей, близких семей, радушных семей».
«У Достопочтенного Чханны в самом деле есть эти дружеские семьи, Сарипутта, близкие семьи, радушные семьи. Но я не утверждаю, что кого-либо следует из-за этого порицать. Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».
То есть дост. Сарипутта на основании того, что дост. Чханна близко общался с мирянами, не считал его арахантом. И Будда его как раз в здесь и поправляет, что главное не это, а что Чханна устранил причины для перерождения.
Это, кстати, интересный момент: арахант Сарипутта не распознает в Чханне араханта.
Мне кажется, что в этой сутте нет четкого указания, был ли Чханна ранее архантом, стал ли им перед смертью, или в момент смерти.
См. выделенное.
А вот как он это это объявил:
Цитата:
«Друг Чханна, считаешь ли ты глаз, сознание глаза, и вещи, познаваемые сознанием глаза, таковыми: «Это моё, я таков, это моё «я»? Считаешь ли ты ухо, сознание уха, и вещи, познаваемые сознанием уха, таковыми…? Считаешь ли ты нос… Считаешь ли ты язык… Считаешь ли ты тело… Считаешь ли ты ум, сознание ума, и вещи, познаваемые сознанием ума, таковыми: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Друг Сарипутта, я считаю глаз, сознание глаза… ухо… нос… язык… тело… ум, сознание ума, и вещи, познаваемые сознанием ума, таковыми: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
«Друг Чханна, что ты увидел и напрямую узнал в глазе, сознании глаза… ухе… носе… языке… теле… уме, сознании ума и вещах, познаваемых сознанием ума, что ты считаешь их таковыми: «Это не моё, я не таков, это не моё «я»?
«Друг Сарипутта, поскольку я увидел и напрямую познал прекращение в глазе, сознании глаза… …вещах, познаваемых сознанием ума, я считаю их таковыми: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Но не поверили и не распознали. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Тогда Достопочтенный Сарипутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, Достопочтенный Чханна использовал нож. Какова его участь, каков его будущий удел?»
«Сарипутта, не объявил ли монах Чханна о своей непорицаемости в твоём же присутствии?»
«Учитель, у Вадджей есть деревня под названием Пуббавадджхана. Там у Достопочтенного Чханны было много дружеских семей, близких семей, радушных семей».
«У Достопочтенного Чханны в самом деле есть эти дружеские семьи, Сарипутта, близкие семьи, радушные семьи. Но я не утверждаю, что кого-либо следует из-за этого порицать. Сарипутта, когда кто-либо оставляет это тело и подхватывает другое тело, то в таком случае я утверждаю, что он достоин порицания. Такого не произошло в случае с монахом Чханной. Монах Чханна использовал нож без порицания. Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».
То есть дост. Сарипутта на основании того, что дост. Чханна близко общался с мирянами, не считал его арахантом. И Будда его как раз в здесь и поправляет, что главное не это, а что Чханна устранил причины для перерождения.
Это, кстати, интересный момент: арахант Сарипутта не распознает в Чханне араханта.
Так, по тхераваде, он стал арахантом в момент умирания. Ничему не противоречит. _________________ Буддизм чистой воды
Тогда Достопочтенный Сарипутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, Достопочтенный Чханна использовал нож. Какова его участь, каков его будущий удел?»...
Так, Сарипутта, тебе и следует запомнить это».
То есть дост. Сарипутта на основании того, что дост. Чханна близко общался с мирянами, не считал его арахантом. И Будда его как раз в здесь и поправляет, что главное не это, а что Чханна устранил причины для перерождения.
Это, кстати, интересный момент: арахант Сарипутта не распознает в Чханне араханта.
Мне кажется, что в этой сутте нет четкого указания, был ли Чханна ранее архантом, стал ли им перед смертью, или в момент смерти.
См. выделенное.
А вот как он это это объявил:
Цитата:
«Друг Чханна, считаешь ли ты глаз, сознание глаза, и вещи, познаваемые сознанием глаза, таковыми: «Это моё, я таков, это моё «я»? Считаешь ли ты ухо, сознание уха, и вещи, познаваемые сознанием уха, таковыми…? Считаешь ли ты нос… Считаешь ли ты язык… Считаешь ли ты тело… Считаешь ли ты ум, сознание ума, и вещи, познаваемые сознанием ума, таковыми: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Друг Сарипутта, я считаю глаз, сознание глаза… ухо… нос… язык… тело… ум, сознание ума, и вещи, познаваемые сознанием ума, таковыми: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
«Друг Чханна, что ты увидел и напрямую узнал в глазе, сознании глаза… ухе… носе… языке… теле… уме, сознании ума и вещах, познаваемых сознанием ума, что ты считаешь их таковыми: «Это не моё, я не таков, это не моё «я»?
«Друг Сарипутта, поскольку я увидел и напрямую познал прекращение в глазе, сознании глаза… …вещах, познаваемых сознанием ума, я считаю их таковыми: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Но не поверили и не распознали.
Это косвенное доказательство. Может он как анагамин "напрямую увидел", может он "напрямую увидел" во время или перед разговором, а может самозаблуждался, и познал в момент смерти. _________________ один шаг до горизонта
№571546Добавлено: Пн 22 Мар 21, 20:50 (3 года тому назад)
А если не по тхераваде, то Чханна был, видимо, архатом низкой категории, которые могут отпадать от плода (от архатского радования) при определенных условиях. Среди таких условий есть и болезнь.
В тхераваде же араханты от плода отпасть не могут, а, соответственно, не могут и страдать. Наблюдать некие явления в теле, от которых существа страдают - могут.
В тех школах, где архаты могут отпадать от плода, такие архаты, как в тхераваде - которые отпасть не могут - тоже есть. Называются "неколебимые".
В школе Антарадханы, предположу, араханты от плода отпасть не могут, но страдать могут сколько угодно. И плодом араханта (заслуженной наградой?) Антарадхана, возможно, считает момент смерти физического тела - попробуй еще, "отпади" от такого (это шутка, а не "подмена", психовать не надо). _________________ Буддизм чистой воды
В тхераваде же араханты от плода отпасть не могут, а, соответственно, не могут и страдать. Наблюдать некие явления в теле, от которых существа страдают - могут.
Ну то есть если ему ногу будут пилить, то наблюдать "некие явления в теле" он сможет, а вот страдать не сможет никак. Интересных каких-то арахантов вы нашли, в тхераваде таких нету.
В тхераваде же араханты от плода отпасть не могут, а, соответственно, не могут и страдать. Наблюдать некие явления в теле, от которых существа страдают - могут.
Ну то есть если ему ногу будут пилить, то наблюдать "некие явления в теле" он сможет, а вот страдать не сможет никак.
В вашей фантазии араханты неживые существа, ведь только неживые существа не страдают, когда им отпиливают ногу (к примеру). Приведите сутту, в которой сказано, что араханты не страдают от физической боли, а если не сможете, то перечитайте ту, где говорится о двух стрелах, двух видах боли, одной из которой арахант подвержен, а другой - нет.
В вашей фантазии араханты неживые существа, ведь только неживые существа не страдают, когда им отпиливают ногу (к примеру). Приведите сутту, в которой сказано, что араханты не страдают от физической боли, а если не сможете, то перечитайте ту, где говорится о двух стрелах, двух видах боли, одной из которой арахант подвержен, а другой - нет.
Араханты - не "живые существа". Это их определение. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
