№322718Добавлено: Вт 11 Апр 17, 18:56 (8 лет тому назад)Аргументы против Атты.
В суттах когда Будда говорит об Анатте, один из основных аргументов против "Атты" это то что 5 совокупностей не постоянны и прекратятся.
А почему это проблема? Ну пусть "Атта" использует 5 изменчивых совокупностей при этом не сводится ни к одной (или всем), ни к одному моменту времени. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
В суттах когда Будда говорит об Анатте, один из основных аргументов против "Атты" это то что 5 совокупностей не постоянны и прекратятся.
Никто не говорит, что атта - это нечто неизменное вечное и т.д. Это просто точка зрения, с которой в данный момент рассматривается анатта. Еще раз можно сказать, что атта не существует без анатта, как и наоборот, анатта без атта. Они взаимоопределяют друг друга. Где начинается анатта - там оканчивается атта.
Познание происходит тогда, когда бессознательное состояние распадается на атта (точка зрения, с которой происходит восприятие или наблюдение ... и т.д.) и анатта - то, что изучается, то что наблюдается. И в зависимости от этой двойки возникает сознание.
Сознание, как говорят тексты, возникает от двойки: от глаза и видимого - сознание глаза, от уха и слышимого - сознание уха ... от мано и дхамма - "мановиннана" или самосознание. Потому, в общем рецептор или то, что воспринимает - это всегда "атта"; а раздражитель или объект наблюдения - это анатта. Объективная реальность. _________________ живите больше
№322732Добавлено: Вт 11 Апр 17, 19:57 (8 лет тому назад)
Но ведический Атман - это не "атта". Это выше, это за пределами всякого сознания, всякого познания и в данном случае это не обсуждается. Атман (или то ,что под этим подразумевается ) не может быть познано. Потому, что как выше пишу, всякое познание - это разделение на атта и анатта, а Атман не может быть разделен, по его определению. Под этим подразумевается некая единая реальность или бытие. ...
... всё то, что познается - это всегда анатта, или "не-я". Атман не может быть "не-я" или "анатта". Атман поэтому не может быть объективным или анатта. Еще с этой точки зрения можно посмотреть _________________ живите больше
Ну пусть "Атта" использует 5 изменчивых совокупностей при этом не сводится ни к одной (или всем), ни к одному моменту времени.
5 совокупностей чего? Интересно задуматься. 5 совокупностей контактов. Разного качества. В ведана-скандха - одно качество контакта (чувственное), в санна-сканадха - другое качество (смысловое). И вот, что важно: у контакта всегда есть 2 стороны. Наша - это атта. Какая-то другая - анатта _________________ живите больше
Вечное и радостное зачем-то использует невечное и страдательное?
A почему Атта должна быть всегда радостной и не испытывать возникновени-прекращение различных чувств? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
А почему это проблема? Ну пусть "Атта" использует 5 изменчивых совокупностей при этом не сводится ни к одной (или всем), ни к одному моменту времени.
Так тогда это не атта будет Атта - это вечная, неизменная и неделимая сущность, основа, сердцевина живого существа.
А почему "вечная, неизменная и неделимая сущность" не может использовать изменчивые и делимые феномы (5 совокупностей)? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№322739Добавлено: Вт 11 Апр 17, 20:14 (8 лет тому назад)
В вотFrithegar-а я лично очень уважаю, и даже горжусь им, глубоко копает яккха эдакий
Не всё из того что он говорит я понимаю, и не со всем из того что понимаю сразу готов согласиться, но нам такие парни нужны, которые серьезно разбирают эти вот все непростые вопросы. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Но ведический Атман - это не "атта". Это выше, это за пределами всякого сознания, всякого познания и в данном случае это не обсуждается.
To есть Будда не отрицал ведического Атмана который за пределами всякого сознания и познания? Это как нети-нети подход в другой индийской школе. Похоже что индусы поняли бы такой подход.
Кстати, когда Будда говорил что 5 совокупностей это аничча, дуккха, анатта - то это не означает что Атты нет вообще. И когда нельзя что то описать катафатически, то можно только сказать то чем это не является (апофатически). _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Но ведический Атман - это не "атта". Это выше, это за пределами всякого сознания, всякого познания и в данном случае это не обсуждается.
To есть Будда не отрицал ведического Атмана который за пределами всякого сознания и познания? Это как нети-нети подход в другой индийской школе. Похоже что индусы поняли бы такой подход.
Пишет Торчинов:
Цитата:
Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования.
Кстати, когда Будда говорил что 5 совокупностей это аничча, дуккха, анатта - то это не означает что Атты нет вообще. И когда нельзя что то описать катафатически, то можно только сказать то чем это не является (апофатически).
ну а как может не быть чего-то такого, что воспринимает? Или чего-то то такого, что действует? Чего-то такого, что страдает и радуется? Другое дело, что это не носит постоянный характер. Как атта так и анатта - временное распадение на познающего и познаваемое, на творца и творение ... и т.д.
Потому и нельзя сказать, что "я" существует. Что подразумевается под существующим "я"? Вот это состояние сознания которое теперь или то, что будет через 2 минуты? Или то, что было в детстве? ... и т.д. в этом духе Потому, поздние школы буддизма, такие как Йогачара признавали существующим только нынешний момент. То, что "тут и теперь". Остальное - либо воспоминание, либо планы, представления о будущем. _________________ живите больше
Последний раз редактировалось: Frithegar (Вт 11 Апр 17, 20:46), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Alex123
№322745Добавлено: Вт 11 Апр 17, 20:44 (8 лет тому назад)
... кстати, с моей точки зрения Торчинов не прав определяя Атман как "Я". В ведических представлениях Атман не может быть определен вообще, насколько я знаю. Никак. Определение - это выделение чего-то на фоне всего остального, отделение от всего остального. Тогда как Атман не может быть разделен или отделен ... и т.д. _________________ живите больше
В суттах когда Будда говорит об Анатте, один из основных аргументов против "Атты" это то что 5 совокупностей не постоянны и прекратятся.
А почему это проблема? Ну пусть "Атта" использует 5 изменчивых совокупностей при этом не сводится ни к одной (или всем), ни к одному моменту времени.
А зачем считать аттой то, что непостоянно и страдательно? В этом нет никакого смысла, от этого ведь только проблемы. Поэтому 5 скандх нельзя считать аттой. Также зачем считать аттой то, чем нельзя управлять? В этом тоже нет никакого смысла. Поэтому и ниббана не атта, хотя и не аничча и не дукха. А то, что не познается принципиально рассматривать вообще незачем:
И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]»
Сабба сутта: Всё СН 35.23
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 11 Апр 17, 21:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Alex123
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Атта - это вечная, неизменная и неделимая сущность, основа, сердцевина живого существа.
