And how do some slip right past? Some, feeling horrified, humiliated, & disgusted with that very becoming, relish non-becoming: 'When this self, at the break-up of the body, after death, perishes & is destroyed, and does not exist after death, that is peaceful, that is exquisite, that is sufficiency!' This is how some slip right past.
Здесь ясно показано, в чем разница между воззрением аннигилизма (некто отвращается существованием и считает, что после смерти его я уничтожится) и между арией, познавшим, что такое бхава-ниродха.
Спасибо за информацию! Это ведь Diṭṭhigatasutta ( https://suttacentral.net/iti49/pli/ms ; https://suttacentral.net/iti49/en/ireland )? Получается, что здесь, в Суттанте, самое простое (и, наверное, самое естественное) понимание вибхава-танхи: "наслаждающийся вибхавой" (vibhavaṃ abhinandanti) - это тот, кто мечтает, как хорошо и спокойно прекратить существовать.
И да, Вы правы - это весьма важная сутта, потому что последователей Будды часто обвиняют (особенно часто - приверженцев палийского буддизма) именно в таком отношении к существованию (а возможно, что кто-нибудь порой и даёт основания для таких обвинений). А здесь объясняется, что это ошибочный подход, ложное воззрение. А правильное воззрение - это видение обусловленного, безличного характера процесса зависимого возникновения, и достижение бесстрастия по отношению к возникающему; достигая бесстрастия, бхиккху достигает прекращения. Собственно, это ещё одно напоминание третьей БИ.
Kathañca, bhikkhave, cakkhumanto passanti? Idha bhikkhu bhūtaṃ bhūtato passati; bhūtaṃ bhūtato disvā bhūtassa nibbidāya virāgāya nirodhāya paṭipanno hoti. (How, bhikkhus, do those with vision see? Herein a bhikkhu sees what has come to be as having come to be. Having seen it thus, he practises the course for turning away, for dispassion, for the cessation of what has come to be). _________________ Границы мира - это границы языка
№471606Добавлено: Вс 24 Фев 19, 09:57 (5 лет тому назад)
Тема обсуждалась и подробно исследовалась.
Выводы из прошлых тем:
Вибхава - это жажда более лучшего или иного существования, "ви-" - тут это приставка усиления, или отличия. Это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.
Следует отличать танха от диттхи - мнения о небытии после смерти тела, в данном случае. _________________ Буддизм чистой воды
Вибхава - это жажда более лучшего существования. Тут это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.
В обсуждаемой сутте ничего не говорится о том, что наслаждающийся вибхавой - наслаждается мечтой о лучшем существовании.
Now some are troubled, ashamed, and disgusted by this very same being and they rejoice in (the idea of) non-being, asserting: ‘In as much as this self, good sirs, when the body perishes at death, is annihilated and destroyed and does not exist after death—this is peaceful, this is excellent, this is reality!’
То есть, этот заблуждающийся считает, что покой, чистое, возвышенное - это именно не-существование после смерти, а не лучшее существование.
Добавлю, что с таким пониманием вибхавы, в общем, согласуется и объяснение вибхава-танхи, которое даёт Буддагоса (цитировал это уже в другой теме, но процитирую снова здесь): "Six kinds of craving are shown in the analysis of this clause [in the Vibhanga] as “visible-data craving, sound, odour, flavour, tangible-data, and mental-data craving” (Vibh 136), called after their objects ... When visible-data craving occurs enjoying with sense-desire enjoyment a visible datum as object that has come into the focus of the eye, it is called craving for sense desires. But when [that same visible-data craving] occurs along with the eternity view that assumes that same object to be lasting and eternal, it is called craving for becoming; for it is the greed accompanying the eternity view that is called craving for becoming. When it occurs along with the annihilation view that assumes that same object to break up and be destroyed, it is called craving for non-becoming; for it is the greed accompanying the annihilation view that is called craving for non-becoming. So also in the case of craving for sounds, and so on" (Висуддхимагга, глава XVII, параграфы 234-235).
Если вибхава-танха - это та танха, которая сосуществует с ложным воззрением аннигиляционизма (уччхедавады), то вибхава-танха никак не может быть мечтой о лучшем (следующем) существовании, потому что аннигиляционист считает, что атман реально существует в течение нынешнего существования, но не существует после смерти. По крайней мере, каноническое определение именно таково:
"Here a certain teacher sets out soul as something real and permanent in the present life as well as in the future fife.
Again, another teacher sets out soul as something real and permanent as far as this world is concerned but does not say so with regard to any future existence. Lastly, a certain teacher does not set it out as a real and permanent entity either in regard to the present or to the future fife. Here the teacher of the first order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of Eternalism. Again, the teacher of the second order is to be understood as a teacher who upholds the doctrine of annihilationism. Lastly, the teacher of the third order is to be understood as the teacher who is perfectly enlightened".
"наслаждающийся вибхавой" (vibhavaṃ abhinandanti) - это тот, кто мечтает, как хорошо и спокойно прекратить существовать.
Тот, кто мечтает, как хорошо и спокойно будет в ином существовании.
Повторюсь: Если вибхава-танха - это та танха, которая сосуществует с ложным воззрением аннигиляционизма (уччхедавады), то вибхава-танха никак не может быть мечтой о лучшем (следующем) существовании, потому что аннигиляционист считает, что атман реально существует в течение нынешнего существования, но не существует после смерти. По крайней мере, каноническое определение именно таково.
А определение вибхава-танхи, как танхи, которая сосуществует с воззрением аннигиляционизма - это определение, данное Буддагосой (цитата выше). _________________ Границы мира - это границы языка
Вибхава - это жажда более лучшего существования. Тут это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.
В обсуждаемой сутте ничего не говорится о том, что наслаждающийся вибхавой - наслаждается мечтой о лучшем существовании.
И что тут можно увидеть, кроме подгонки перевода под трактовку термина, как некоей "страсти к уничтожению"? Оригинальный текст можно читать как хочется. _________________ Буддизм чистой воды
Причем, "destruction" там запросто взялось из трактовок с буддийских переводов.
Рис-Дэвидс даёт два значения вибхавы, причём однозначно указывает, что в контексте "вибхава-танха" имеется в виду именно второе значение:
Vibhava [vi+bhava] 1. power, wealth, prosperity DA i.147; J
i.56; v.285; Mhvs 26, 6; DhA i.6; ii.9, 84; iv.7; VvA 5, 302
(°sampanna rich); PvA 122, 130, 176, 196. Great wealth is
expressed by asīti-koṭi-vibhava, consisting in 80 koṭis, e. g.
DhA i.367; ii.25. — bahu° very rich J i.145; mahā° id. PvA
97, 107. — yathā vibhavaṁ according to one's means or
power PvA 54; vibhav' ânurūpaṁ id. VvA 254. — 2. non
— existence, cessation of life, annihilation D i.34; Sn 514
(+bhava), 867 (id.); Nd1 274, 282; J iii.402 (°ṁ gata=vināsaṁ
patta C.); v.267 (id.); DhsA 392; DA i.120; VbhA 505 (=bhava
— vigama). See also taṇhā B 1.
-taṇhā "craving for life to end" (Dial. iii.208), desire for
non — existence D iii,216, 275; Vin i.10; Ud 33; It 50; VbhA
111. -diṭṭhi the theory of non — becoming D iii.212; A i.83;
Nd1 245, 274. _________________ Границы мира - это границы языка
Вибхава - это жажда более лучшего существования. Тут это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.
В обсуждаемой сутте ничего не говорится о том, что наслаждающийся вибхавой - наслаждается мечтой о лучшем существовании.
И что тут можно увидеть, кроме подгонки перевода под трактовку термина, как некоей "страсти к уничтожению"? Оригинальный текст можно читать как хочется.
Каким образом, по Вашему мнению, Ньянамоли Тхера подогнал перевод в этой фразе: "When it occurs along with the annihilation view that assumes that same object to break up and be destroyed, it is called craving for non-becoming"? Согласно индексу, там (в 235 параграфе 17 главы Висуддхимагги) в оригинале именно то, чего и следует ожидать - уччхеда-диттхи:
annihilation view (uccheda-diṭṭhi) XIII.74; XVI.85; XVII.10, 23, 235f., 286, 310f.; XX.102; XXII.112 _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 24 Фев 19, 10:23), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
№471617Добавлено: Вс 24 Фев 19, 10:25 (5 лет тому назад)
В этой сутте описаны два воззрения - о вечности (когда существа очаровываются и упиваются бхавой) и об уничтожении после смерти (когда существа разочарованы и испытывают отвращение к бхаве). Причем во втором случае эти разочарованные существа описывают уничтожение их "я" с разрушением тела именно в терминах, как в Каноне описывают Ниббану (etam santam, etam panitam... - вот покой, вот восхитительное...)
И только благородные не имеют воззрений, но обладают оком мудрости и видят то, что возникло- как то, что возникло и видят прекращение этого всего (то есть видят 12-тизвенную цепь и то, как ее оборвать).
На форуме все основные споры некоторое время назад возникали из-за того, что за вибхава-танху принималось как раз вИдение (пусть и теоретическое) прекращения.
"наслаждающийся вибхавой" (vibhavaṃ abhinandanti) - это тот, кто мечтает, как хорошо и спокойно прекратить существовать.
Тот, кто мечтает, как хорошо и спокойно будет в ином существовании.
Я на это отвечаю: а Буддагоса утверждает, что вибхава-танха - это такая танха, которая существует совместно с уччхеда-диттхи. Следовательно, она никак не может быть мечтой о том, как хорошо и спокойно будет в ином существовании. _________________ Границы мира - это границы языка
В этой сутте описаны два воззрения - о вечности (когда существа очаровываются и упиваются бхавой) и об уничтожении после смерти (когда существа разочарованы и испытывают отвращение к бхаве).
...
На форуме все основные споры некоторое время назад возникали из-за того, что за вибхава-танху принималось как раз вИдение (пусть и теоретическое) прекращения.
Да. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
