Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539629СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 12:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тексты Нагарджуны не появлялись "из ниоткуда" и не висели в пустоте. В те времена, наверное, только Марк Аврелий (Markus Aurelius, Emperor of Rome) мог позволить себе тратить дорогую бумагу для записок "в стол". Тексты Нагарджуны - это тезисы его выступлений либо письма, то есть речи, обращённые определённым людям, как например "Ратнавали" . Поэтому у каждого такого текста есть свой контекст, без учёта которого многое в нём останется туманным.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539630СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 12:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Очень коротко: учение всйбхашиков называлось сарвастивада (от санскритских слов «сарва» — «все» и «асти» — «есть») связано с тем, что ее представители учили, что все (то есть все дхармы, «сарва дхарма») реально; все дхармы (прошлые, настоящие и будущие) реальны и ничего более реального, чем дхармы, нет.

Эта школа также утверждала, что дхармы обладают действительным онтологическим статусом (дравья сат), будучи одновременно и условными единицами языка описания психофизического опыта, то есть опять-таки дхарм (праджняпти сат).

А теперь вспоминаем, что основная философская позиция Нагарджуны заключается в принципиальном отрицании дравьясат-дхарма.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

539637СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 13:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разумеется, нет никакой онтологической реальности, потому что дхармы различают. Они всего лишь различают различаемое. Как они различают? Формы (образы, они же рупа) чувствуются, воспринимаются, направляются и познаются.


Это все равно что говорить, что слова не существуют, а вот буквы, буквы - существуют. Их онтологический статус един. Из букв собираются слова, буквы всего лишь несут комбинированные различия слов друг от друга.

Так же и дхармы - лишь разделяют друг от друга связанные рупа-ведана-самджня-санскара-виджняна.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539639СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 14:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Так же и дхармы - лишь разделяют друг от друга связанные рупа-ведана-самджня-санскара-виджняна.
Вот это утверждение нуждается в раскрытии смысла, так как выглядит просто как замена одной онтологии другой.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

539660СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 15:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Won Soeng пишет:

Так же и дхармы - лишь разделяют друг от друга связанные рупа-ведана-самджня-санскара-виджняна.
Вот это утверждение нуждается в раскрытии смысла, так как выглядит просто как замена одной онтологии другой.

Подумайте об этом, как о генерации онтологий. Любых.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539662СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 15:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:

Так же и дхармы - лишь разделяют друг от друга связанные рупа-ведана-самджня-санскара-виджняна.
Вот это утверждение нуждается в раскрытии смысла, так как выглядит просто как замена одной онтологии другой.

Подумайте об этом, как о генерации онтологий. Любых.
Онтологии генерируются как понятийные наборы и языковые формы.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

539664СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 15:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:

Так же и дхармы - лишь разделяют друг от друга связанные рупа-ведана-самджня-санскара-виджняна.
Вот это утверждение нуждается в раскрытии смысла, так как выглядит просто как замена одной онтологии другой.

Подумайте об этом, как о генерации онтологий. Любых.
Онтологии генерируются как понятийные наборы и языковые формы.

Вы видите это одной кучей.

В действительности, до понятийных наборов есть два уровня определенности, а до языковых форм - еще четыре уровня.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539671СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 16:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:

Так же и дхармы - лишь разделяют друг от друга связанные рупа-ведана-самджня-санскара-виджняна.
Вот это утверждение нуждается в раскрытии смысла, так как выглядит просто как замена одной онтологии другой.

Подумайте об этом, как о генерации онтологий. Любых.
Онтологии генерируются как понятийные наборы и языковые формы.

Вы видите это одной кучей.

В действительности, до понятийных наборов есть два уровня определенности, а до языковых форм - еще четыре уровня.
Какие. Расскажите.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

539692СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 18:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Историк#539671]
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:

Так же и дхармы - лишь разделяют друг от друга связанные рупа-ведана-самджня-санскара-виджняна.
Вот это утверждение нуждается в раскрытии смысла, так как выглядит просто как замена одной онтологии другой.

Подумайте об этом, как о генерации онтологий. Любых.[/quo
Онтологии генерируются как понятийные наборы и языковые формы.

Вы видите это одной кучей.

В действительности, до понятийных наборов есть два уровня определенности, а до языковых форм - еще четыре уровня.
Какие. Расскажите.

То что относится к арупа сферам - безграничное сознание, безграничное пространство, затем рупа сферы - то, что Вы называете "понятийные наборы", вплоть до речевой активности, которая угасает между первой и второй рупалоками (джханами).

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539701СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 19:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Won Soeng#539692]
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:

Так же и дхармы - лишь разделяют друг от друга связанные рупа-ведана-самджня-санскара-виджняна.
Вот это утверждение нуждается в раскрытии смысла, так как выглядит просто как замена одной онтологии другой.

Подумайте об этом, как о генерации онтологий. Любых.[/quo
Онтологии генерируются как понятийные наборы и языковые формы.

Вы видите это одной кучей.

В действительности, до понятийных наборов есть два уровня определенности, а до языковых форм - еще четыре уровня.
Какие. Расскажите.

То что относится к арупа сферам - безграничное сознание, безграничное пространство, затем рупа сферы - то, что Вы называете "понятийные наборы", вплоть до речевой активности, которая угасает между первой и второй рупалоками (джханами).
Хм... Как это связано с генерацией онтологий?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

539716СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 21:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вернемся к Нагарджуне:

Почему вы перешли к следующему абзацу? С предыдущим разве разобрались?


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

539720СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 23:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я ошибся, текст не сохранился в оригинале на санскрите. Однако есть "восстановленный санскрит" с тибетского (выполнил Семпа Дордже). С чего переводил Андросов не понятно, он пишет "В моем переводе строф и свавритти ШС учтены все названые выше работы, кроме японских, но в основу положена публикация Семпа Дордже." Семпа Дордже публиковал и тибетский тест, и реконструкцию на санкрит, и перевод на хинди. Вот так.

Дмитрий С пишет:
Вернемся к Нагарджуне:

Цитата:

(1) Если следствие есть, то оно имеет причину. (2) Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.
(3) Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].
(4) Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.


[Автокомментарий]. (1) Если есть следствие, то оно должно иметь причину. (2) Если же его нет, то следствие отсутствует из-за отсутствия причины. (3) Неверно, что для следствия возможно быть и не быть, потому что это противоречиво. Ибо неверно, что то и другое действенно для одного и того же времени.

Кроме того, не установлено ведь, что причина действует в трех временах. - Почему? - (1) Если бы причина появилась раньше [следствия], то какова же ее причина? (2) Если же она появилась после [следствия], то что же возникло из такой причины? (3) Если же следствиэе и причина вдвоем появились одновременно, то из-за их одновременного появления как определить, что есть причина, а что - следствие? (4) Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

Есть другое чтение этого фргмента (по мотивам перевода с тибетского).

Фрагмент (как и у Андросова) говорит о причине (а именно о связи причины и следствия) в трех временах (по отношению друг к другу).

1. Если следствие уже существует (yod) когда возникает причина, то это не причина.
2. Если следствие не существует (med), когда возникает причина, то это не причина.
3. Если причина и существует (yod min), и не существует (med pa min), то это противоречие.

тут

1. Причина после следствия - противоречит причинности.
2. Причина до следствия - причина не произвела следствие (так как его нет).
3. Причина и следствие одновременны - не определить что из них причина.

4. Таким образом, причина невозможна в трех временах.


Ответы на этот пост: Won Soeng, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48466

539726СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 23:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, что Нагарджуна в этом фрагменте сперва отрицает саткарья-ваду, затем асаткарья-ваду, и потом садасаткарья-ваду. Не идет речь про причинность вообще, а обсуждаются имевшиеся теории причинности, которые отличны от буддийской.
_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 21 Май 20, 23:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

539732СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 23:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Тексты Нагарджуны не появлялись "из ниоткуда" и не висели в пустоте. В те времена, наверное, только Марк Аврелий (Markus Aurelius, Emperor of Rome) мог позволить себе тратить дорогую бумагу для записок "в стол". Тексты Нагарджуны - это тезисы его выступлений либо письма, то есть речи, обращённые определённым людям, как например "Ратнавали" . Поэтому у каждого такого текста есть свой контекст, без учёта которого многое в нём останется туманным.

Фикус, это все я понимаю. Но разве Будда, возражая разным школам, например, прямо в ДН1, не был прав независимо от воззрений этих школ? Он просто показывал, что причина их воззрений - контакт, цепляние. Если убрать этот контекст, разве Будда стал бы "туманен"?

Если бы Нагарджуна, споря с Сарвастивадой, логически опроверг их доводы, то это было бы ясно и закрыло бы вопрос. Но он лишь демонстрирует другую аксиоматику, и я пока не вижу, чем его концепция дхарм лучше, чем сарвастивадинская.

Возьмем геометрию Лобачевского. Там изменена лишь одна аксиома Евклида на противоположную.

Евклид: "через точку вне прямой можно провести не больше одной прямой, параллельной данной".

Лобачевский: "через точку вне прямой можно провести больше одной прямой, параллельной данной".

Лобачевский строго доказал, что евклидова аксиоматика не противоречит его (Лобачевского) аксиоматике. Он вовсе не перечил Евклиду. Он просто доказал спустя 2000 лет, что пятый постулат (упомянутый выше) не выводится из остальных аксиом Евклида.

В нашем случае, если бы Нагарджуна строго логически доказал, что аксиоматика Сарвастивады содержит противоречия, то тогда можно было бы спокойно принять все его тезисы, на которых стоит Махаяна. Но я этого пока не вижу. Нагарджуна просто вводит свои аксиомы и со своей позиции якобы опровергает Сарвастиваду. Это похоже на то, как если бы Лобачевский доказывал, что Евклид не прав )).


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

539735СообщениеДобавлено: Чт 21 Май 20, 23:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вернемся к Нагарджуне:

Почему вы перешли к следующему абзацу? С предыдущим разве разобрались?

Нет, конечно! Просто дошли до какой-то точки, после чего новых идей не обнаружилось.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 21 из 29

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.053 (0.804) u0.015 s0.003, 18 0.035 [269/0]