И первая джхана - это такой же полный покой, как и четвертая?
Нет конечно. Но каждая джхана - это успокоение и прекращение. Вам знакомо понятие "касаться телом ниббаны"? Хотя бы теоретически, про практику я даже не заикаюсь.
То есть вы признаете, что в первой джхане покой не полный, иными словами - еще есть какое-то беспокойство, а значит, не возражаете против того, что я вам же и писала:
Вы возражаете против того, что Ниббана - это покой, а джханы - последовательное, все более глубокое (но при этом все равно не полное, а лишь частичное) освобождение от беспокойства?
Поэтому предмета для спора по этому вопросу нет.
Надеюсь, мое нежелание продолжать с вами беседу, понятно - холивар вы тут устроили знатный и вели себя по-хамски. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вместо поиска переживаний, подверженных распаду и смерти, вам следует искать то, что не подвержено распаду и смерти. Ищите viveka. Ищите nibbāna. "Viveka, - сказал Будда, - это пустота от загрязнений". Чашка арахата пуста. Опустошение своей чашки от ее загрязнений и поиск пути для пересечения океана saṃsāra должно быть вашей главной заботой в жизни. Не samatha. Не vipassanā. Не jhāna. Прямо сейчас вы не можете выдержать пустоты ума. Вы не можете вытерпеть спокойствия ума. Реальная viveka - это ум свободный от жажды, самомнения и воззрений - это очень трудно принять большинству людей, будь они шри-ланкийцы или канадцы.
То есть речь идет о полном уничтожении загрязнений, а не о подавлении или временном преодолении.
Кто бы спорил, с тем что ниббана выше джхан. А вот то, что джхановых состояний искать не надо, противоречит многим суттам, в которых говорится о несомненной пользе джхан. С этих суттах практикующий сначала достигает джхан, а уже потом - ниббану. Джханы предшествуют ниббане, соответственно искать их должно и нужно.[/quote]
Здесь просто указывается, что не надо стремиться и желать джхан, а просто
Цитата:
отбросив эти пять помех, изъянов ума, которые ослабляют мудрость, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума
№535039Добавлено: Вт 07 Апр 20, 16:56 (5 лет тому назад)
Цитата:
первой джхане покой не полный
Не окончательный, а не "не полный". Почитайте что именно _полностью_ прекращается в каждой джхане.
Цитата:
иными словами - еще есть какое-то беспокойство
Это совсем не "иными словами", а фантазии. Нет никакого беспокойства в джханах. Джханы == правильное(высшее, надлежащее) самадхи по определению, это последний этап пути. А самадхи это и есть спокойствие, однонаправленность, сосредоточение, объединение ума. Беспокойство оставлено далеко позади.
Цитата:
Вы возражаете против того, что Ниббана - это покой, а джханы - последовательное, все более глубокое (но при этом все равно не полное, а лишь частичное) освобождение от беспокойства?
Я с этим несогласен, вы упорно цепляетесь к своему утверждению, что покой это характеристика только ниббаны, а к джханам оно неприменимо, максимум как Вы пишете "все более глубокое (но при этом все равно не полное, а лишь частичное) освобождение от беспокойства"? _________________ Так я слышал
Не окончательный, а не "не полный". Почитайте что именно _полностью_ прекращается в каждой джхане.
Цитата:
иными словами - еще есть какое-то беспокойство
Это совсем не "иными словами", а фантазии. Нет никакого беспокойства уже в первой джхане. Джханы == правильное(высшее, надлежащее) самадхи по определению, это последний этап пути. А самадхи это и есть спокойствие, однонаправленность, сосредоточение, объединение ума. Беспокойство оставлено далеко позади.
Цитата:
Вы возражаете против того, что Ниббана - это покой, а джханы - последовательное, все более глубокое (но при этом все равно не полное, а лишь частичное) освобождение от беспокойства?
Я с этим несогласен, вы упорно цепляетесь к своему утверждению, что покой это характеристика только ниббаны, а к джханам оно неприменимо, максимум как Вы пишете "все более глубокое (но при этом все равно не полное, а лишь частичное) освобождение от беспокойства"?
Хорошо, я поняла. С вашей точки зрения в первой джхане покой полный, но не окончательный.
У меня по этому поводу иное мнение.
Но я в любом случае прекращаю с вами дискуссию. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№535044Добавлено: Вт 07 Апр 20, 17:06 (5 лет тому назад)
Бханте Хенепола Гунаратана "Нужно ли выходить из джханы для практики випассаны?":
Во время практики по достижению джханы мы начинаем отбрасывать помехи. Когда мы в джхане, джхановые факторы держат эти помехи в подавленном состоянии. Когда мы полностью осваиваем первую джхану, ум, в конечном счёте, теряет интерес к направляемой мысли (витакка) и удерживаемой мысли (вичара). Поскольку эти два фактора создают мысли, которые постепенно превращаются в слова, ум не может стать очень спокойным, пока они присутствуют. Ум теряет терпение от этого беспокойства и тогда соскальзывает во вторую джхану.
Как видим, по мнению бханте Хенеполы Гунаратаны, беспокойство в первой джхане все-таки есть.
Я понимаю, что это не убедит тех, кто считает иначе, но для кого-то эта цитата может быть интересной. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Как видим, по мнению бханте Хенеполы Гунаратаны беспокойство в первой джхане все-таки есть.
Ну вроде бы ранее вы утверждали, что беспокойство сохраняется во всех джханах. В доказательство своей правоты вы привели текст, в котором были слова "джхана" и "беспокойство". Поскольку беспокойство=отсутствию покоя, а текст внимательно читать вы не стали, то решили, что речь в нем идет о том, что в джханах присутствует беспокойство.
Бханте Хенепола Гунаратана "Нужно ли выходить из джханы для практики випассаны?":
Во время практики по достижению джханы мы начинаем отбрасывать помехи. Когда мы в джхане, джхановые факторы держат эти помехи в подавленном состоянии. Когда мы полностью осваиваем первую джхану, ум, в конечном счёте, теряет интерес к направляемой мысли (витакка) и удерживаемой мысли (вичара). Поскольку эти два фактора создают мысли, которые постепенно превращаются в слова, ум не может стать очень спокойным, пока они присутствуют. Ум теряет терпение от этого беспокойства и тогда соскальзывает во вторую джхану.
Как видим, по мнению бханте Хенеполы Гунаратаны, беспокойство в первой джхане все-таки есть.
Я понимаю, что это не убедит тех, кто считает иначе, но для кого-то эта цитата может быть интересной.
Вы же прекратили дискуссию на эту тему? Или передумали?
Ваш изначальный тезис, с которым я не согласился вот:
Цитата:
Беспокойство = без покоя.
Беспокойство - состояние, противоположное покою.
В сутте слово "покой" употребляется только по отношению к Ниббане. По отношению к джханам это слово не употребляется.
Вот это - неверно. Слово "покой" употребляется не только по отношению к Ниббане. По отношению к джханам употребляется слово самадхи и саматха. Второе и есть ближе всего к "покой", "успокоение", "спокойствие". Ниббана есть успокоение всех формаций, окончательное и постоянное. _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Вт 07 Апр 20, 17:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото
Как видим, по мнению бханте Хенеполы Гунаратаны беспокойство в первой джхане все-таки есть.
Ну вроде бы ранее вы утверждали, что беспокойство сохраняется во всех джханах. В доказательство своей правоты вы привели текст, в котором были слова "джхана" и "беспокойство". Поскольку беспокойство=отсутствию покоя, а текст внимательно читать вы не стали, то решили, что речь в нем идет о том, что в джханах присутствует беспокойство.
ОК, считайте джханы состоянием полного покоя, если вам так угодно
Мне, в принципе, все равно, что вы считаете по этому поводу, и все равно, считаете вы меня выигравшей или проигравшей в этом диспуте. Думайте, как хотите. Я не стану тратить время на продолжение этой дискуссии. Для себя я из нее выводы сделала - мне этого достаточно. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Бханте Хенепола Гунаратана "Нужно ли выходить из джханы для практики випассаны?":
Во время практики по достижению джханы мы начинаем отбрасывать помехи. Когда мы в джхане, джхановые факторы держат эти помехи в подавленном состоянии. Когда мы полностью осваиваем первую джхану, ум, в конечном счёте, теряет интерес к направляемой мысли (витакка) и удерживаемой мысли (вичара). Поскольку эти два фактора создают мысли, которые постепенно превращаются в слова, ум не может стать очень спокойным, пока они присутствуют. Ум теряет терпение от этого беспокойства и тогда соскальзывает во вторую джхану.
Как видим, по мнению бханте Хенеполы Гунаратаны, беспокойство в первой джхане все-таки есть.
Я понимаю, что это не убедит тех, кто считает иначе, но для кого-то эта цитата может быть интересной.
Вы же прекратили дискуссию на эту тему? Или передумали?
С вами - прекратила. Но вы не единственный участник этой темы. Я выложила цитату, которая может быть кому-то интересной, - можете отреагировать на нее, если хотите, в дискуссию с вами ввязываться я не буду. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№535054Добавлено: Вт 07 Апр 20, 17:42 (5 лет тому назад)
Цитата:
Я выложила цитату, которая может быть кому-то интересной, - можете отреагировать на нее, если хотите, в дискуссию с вами ввязываться я не буду.
Отлично, поддерживаю.
Хенепола Гунаратана говорит о том, что в первой джхане сохраняются определенные умственные формации - витакка и виччара. Как их рассматривать у нас был спор с Ренатой некоторое время назад и мы разошлись во мнении.
Но в любом случае Ваш изначальный тезис - неверен. _________________ Так я слышал
Но в любом случае Ваш изначальный тезис - неверен.
Стуликов, уймитесь уже, наконец.
Вот ссылка на сутту, цитату из которой я приводила.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_36-jhana-sutta-sv.htm
Вы сами можете убедиться в том, что слово "покой" в ней употребляется ТОЛЬКО по отношению к Ниббане.
И это не мой тезис - это элементарно проверяемый факт.
Я делаю выводы на основании тех фактов, которые мне доступны для анализа. Какие слова встречаются в суттах на пали - обсуждайте с теми, кто читает сутты на пали. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Возможно, не следует писать "арахаты". Или араханты или архаты.
"Арахат" без "н" - это моя калька с авторского "arahat". Насколько я понял, такое написание латиницей допустимо и достаточно широко распространено, наравне с "arahant" и санскритским "arhat". Почему так - не нашел.
Насчет необходимости редукции "а" между "р" и "х" при склонении по числу - ничего не могу сказать, т.к. не знаю. Я просто склоняю исходное кириллическое "арахат".
Если мы вспомним традиционную формулу начала беседы о дхарме, то она звучит так: намо тассо багавато арахато... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но в любом случае Ваш изначальный тезис - неверен.
Стуликов, уймитесь уже, наконец.
Вот ссылка на сутту, цитату из которой я приводила.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_36-jhana-sutta-sv.htm
Вы сами можете убедиться в том, что слово "покой" в ней употребляется ТОЛЬКО по отношению к Ниббане.
И это не мой тезис - это элементарно проверяемый факт.
Я делаю выводы на основании тех фактов, которые мне доступны для анализа. Какие слова встречаются в суттах на пали - обсуждайте с теми, кто читает сутты на пали.
nibbana santa - ниббана это покой (хотя буквальное значение слова "шанти" - тишина, однако это выражение по сложившейся традиции переводится именно так) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
