"...медитирующие, даже если у них есть некоторое умение поступать подобающе, попросту не могут практиковать должным образом, если у других членов их сообщества умение поступать подобающе отсутствует".
Скажите пожалуйста, а что же такое "умение поступать подобающе", если не благое поведение? О чём же еще идет речь, если не о том, что медитирующие, которые возможно и умеют поступать подобающе (способны к благому поведению), тем не менее никак не могут осуществить это самое умение, если у других "умение поступать подобающе отсутствует"?
Я перепишу фразу выше просто другими словами: если практики медитации пытаются практиковать, окруженные сообществом людей, поведение которых этой практике не способствует, практиковать эффективно они не смогут, даже если сами будут вести себя подобающе. Потому что для прогресса в продвижении на пути мало личных способностей к обучению и знаний, для их реализации нужны еще подходящие условия, в число которых, о чем и говорит почтенный, в первую очередь входит и соответствующее сообщество из людей, благоприятствующих практике. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
К счастью, и Суматхипала На Хими и Дхаммадинна разговаривали на хинди, и Суматхипала На Хими мог давать ей наставления по vipassanā. Как только Дхаммадинна приступила к практике satipaṭṭhāna, она потеряла все свои духовные силы, не могла больше вызывать появления nimitta или достигать jhāna. Дхаммадинна начала плакать и хотела прекратить медитации, так как она стала самой обычной и просто как все. Суматхипала На Хими как-то уговорил ее продолжать. По истечении трех или четырех месяцев практики vipassanā, Суматхипала На Хими попросил Дхаммадинну, все еще скорбящую о потере своих духовных сил, снова попробовать ее старые методы практики. И в этот раз духовные силы вернулись к ней с удвоенной силой - ее nimitta возникла с удвоенной яркостью. Дхаммадинна была источником вдохновения для многих бхиккху, которые медитировали в соответствии с наставлениями Суматхипала На Хими.
Из этого отрывка видна попытка разорвать практику на практику випассаны и "старые методы практики"...
Из этой истории мы можем узнать, что Дхаммадиннна изучала исключительно сосредоточение и джханы на кассинах, скорее всего и некоторые сверхспособности тоже, причем изучала у индуиста, випассану она не изучала. Как раз за изучением этой стороны практики она и приехала к почтенному Суматхипала На Хими. И вот он уже обучил ее бхаване в соответствии с Дхаммой. И об этом прямым тесктом рассказывается в истории. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Из этой истории мы можем узнать, что Дхаммадиннна изучала исключительно сосредоточение и джханы на кассинах, скорее всего и некоторые сверхспособности тоже, причем изучала у индуиста, випассану она не изучала. Как раз за изучением этой стороны практики она и приехала к почтенному Суматхипала На Хими. И вот он уже обучил ее бхаване в соответствии с Дхаммой. И об этом прямым тесктом рассказывается в истории.
Тогда совсем странная история получается. Сначала почтенная обучалась у индуиста небуддийским практикам, потом обучалась в соответствии с Дхаммой, а потом вернулась к "старым методам практики".
Тогда совсем странная история получается. Сначала почтенная обучалась у индуиста небуддийским практикам, потом обучалась в соответствии с Дхаммой, а потом вернулась к "старым методам практики".
Как следует из истории, ее старая практика, которую на время ей запретил учитель, состояла исключительно из практики сосредоточения. А снова она получила разрешение на практику сосредоточения уже только после того, как в какой-то степени обучилась у него випассане. Теперь ее практика уже не была однобокой, а стала уравновешенной и полноценной, развивалась гармонично в соответствии с Дхаммой, а потому и результаты были впечатляющие, как в плане сосредоточения, так и в плане продвижения по Пути. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Тогда совсем странная история получается. Сначала почтенная обучалась у индуиста небуддийским практикам, потом обучалась в соответствии с Дхаммой, а потом вернулась к "старым методам практики".
Как следует из истории, ее старая практика, которую на время ей запретил учитель, состояла исключительно из практики сосредоточения. А снова она получила разрешение на практику сосредоточения уже только после того, как в какой-то степени обучилась у него випассане. Теперь ее практика уже не была однобокой, а стала уравновешенной и полноценной, развивалась гармонично в соответствии с Дхаммой, а потому и результаты были впечатляющие, как в плане сосредоточения, так и в плане продвижения по Пути.
То есть предполагается, что есть какая-то отдельная буддийская практика мудрости и отдельная буддийская практика сосредоточения. Однако в суттах буддийская практика описана совсем по-другому - через сосредоточение осуществляется видение сансары, какая она есть, а через это видение происходит угасание интереса к сансаре и, как следствие, освобождение. Сверхъестественные силы при этом могут появиться, а могут и нет. "Исключительно практика сосредоточения" буддийской не может быть никак, хотя навык к сосредоточению может в буддийской практике пригодиться.
То есть предполагается, что есть какая-то отдельная буддийская практика мудрости и отдельная буддийская практика сосредоточения.
Это из самой первой главы этой книги:
Цитата:
На языке Пали сосредоточение это - samādhi. Мы обретаем некоторую степень samādhi посредством методичного возвращения нашего внимания к объекту медитации - это и есть практика samatha-bhāvanā. Однако samādhi, обретенное вот таким способом, неустойчиво и разрушается, как только возникает какое-либо сомнение. Для придания устойчивости и углубления samādhi samatha-bhāvanā практикуется в сочетании с vipassanā-bhāvanā. Vipassanā означает прозрение, видение вещей такими, какие они есть на самом деле. Улучшая наше понимание того, чем на самом деле являются вещи, мы тем самым уменьшаем наше сомнение и развиваем нашу уверенность в практике медитации, в духовном пути. Опираясь на наш собственный опыт, наша уверенность выходит за рамки просто воззрений в сферу определенности.
...
Как я уже говорил выше, samādhi, обретаемое посредством vipassanā-bhāvanā, более устойчиво, нежели samādhi, обретаемое только лишь посредством samatha-bhāvanā. Vipassanā для нас так же более полезна, чем одна лишь samatha, т. к. vipassanā разрушает наши неведение и заблуждение. Sati и мудрость являются основой для vipassanā-bhāvanā, они никогда не смешиваются с заблуждением и неведением.
_________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№537412Добавлено: Вт 28 Апр 20, 19:06 (5 лет тому назад)
[quote=Яреб#537411]
Цитата:
На языке Пали сосредоточение это - samādhi. Мы обретаем некоторую степень samādhi посредством методичного возвращения нашего внимания к объекту медитации - это и есть практика samatha-bhāvanā. Однако samādhi, обретенное вот таким способом, неустойчиво и разрушается, как только возникает какое-либо сомнение. Для придания устойчивости и углубления samādhi samatha-bhāvanā практикуется в сочетании с vipassanā-bhāvanā. Vipassanā означает прозрение, видение вещей такими, какие они есть на самом деле. Улучшая наше понимание того, чем на самом деле являются вещи, мы тем самым уменьшаем наше сомнение и развиваем нашу уверенность в практике медитации, в духовном пути.
И каким же образом это самое "прозрение, видение вещей такими, какие они есть на самом деле" может произойти, если не будет "методичного возвращения нашего внимания к объекту медитации"?
И каким же образом это самое "прозрение, видение вещей такими, какие они есть на самом деле" может произойти, если не будет "методичного возвращения нашего внимания к объекту медитации"?
Это был ответ на ваш вопрос о возможности отдельно практиковать сосредоточение. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
№537417Добавлено: Вт 28 Апр 20, 21:38 (5 лет тому назад)
Ангуттара Никая IV.41
Самадхи сутта
Собранность ума
Только для бесплатного распространения
(Перевод с английского Дмитрия Ивахненко
по переводу с пали Тханиссаро Бхикху)
Монахи, есть четыре способа развития собранности ума. Какие именно четыре? Есть способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании, ведет к приятному пребыванию в здесь и сейчас. Есть способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании ведет к достижению знания и видения. Есть способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании ведет к памятованию и осознанности. Есть способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании приводит к прекращению влечений (асава).
[Саматха-бхавана]
(1) И каков способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании приводит к приятному пребыванию в здесь и сейчас?
При этом, о монахи, монах, – уединившись таким образом от чувственных желаний (kāmā), уединившись от неумелых способов поведения (akusalā dhammā), – входит и пребывает в первой джхане: в восторге (pīti) и счастье (sukha), рожденных уединением, сопровождаемых направленной мыслью (vitakka) и оценкой (vicāra).
С остановкой направленной мысли и оценки, он входит и остается во второй джхане: восторг и счастье, рожденные собранностью ума (самадхи-джам), объединение сознания (четасо экодибхавам), свободным от направленной мысли и оценки, внутренняя уверенность (аджджхаттам-сампасаданам).
С угасанием восторга (пити), он пребывает в беспристрастии (упекха), с памятованием (сати) и осознанностью (сампаджання); и испытывает физическое счастье (сукха). Он входит и остается в третьей джхане, и о нем благородные говорят: "В счастье пребывает тот, кто беспристрастен и осознает".
С отбрасыванием счастья и страдания, – так же, как перед этим исчезли радость и горе, – он входит и остается в четвертой джхане: памятовании, очищенном безмятежным наблюдением (упекха-сати-париcуддхи), ни счастье, ни страдании (адукхам-асукха).
Таков способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании ведет к приятному пребыванию в здесь и сейчас.
(2) А каков способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании приводит к достижению знания и видения?
При этом монах обращается к распознаванию света и твердо решается воспринимать день (в любое время суток). День (для него) – то же самое, что и ночь, ночь – то же самое, что и день. С помощью открытого и беспрепятственного осознания, он развивает просветленный ум.
Таков способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании приводит к достижению знания и видения.
[Развитие сати-сампаджання]
(3) И каков способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании приводит к памятованию и осознанности?
При этом монах осознает, как возникают ощущения, как они присутствуют, и как они стихают. Он осознает, как возникают распознавания, как они присутствуют, и как они стихают. Он осознает, как возникают мысли, как они присутствуют, и как они стихают.
Таков способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании приводит к памятованию и осознанности.
[Випассана-бхавана]
(4) И каков способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании приводит к прекращению влечений?
При этом монах постоянно отслеживает возникновение и исчезновение пяти присваиваемых совокупностей: "Такова форма, таково ее возникновение, таково ее исчезновение. Таково ощущение ... Таково распознавание ... Такова воля ... Таково сознание, таково его возникновение, таково его исчезновение".
Таков способ развития собранности ума, который при применении и совершенствовании приводит к прекращению влечений.
Таковы четыре способа развития собранности ума.
И именно в связи с этим я сказал в ответ на вопрос Панньяки в "Пути к дальнему берегу" [1]:
'Тот, кто постиг
дальнее и ближнее в мире,
для кого в мире
нет ничего беспокоящего, –
чьи пороки исчезли,
ничего не жаждущий, невозмутимый,
умиротворенный, –
он, я говорю тебе, преодолел рождение и старение'".
Это был ответ на ваш вопрос о возможности отдельно практиковать сосредоточение.
Вопрос скорее о том, можно ли отдельно практиковать буддийскую мудрость. Скажем, есть ли примеры достижения Благородных Плодов, которые очевидно свидетельствуют о наличии мудрости, без предварительного сосредоточения на том или ином объекте.
И каким же образом это самое "прозрение, видение вещей такими, какие они есть на самом деле" может произойти, если не будет "методичного возвращения нашего внимания к объекту медитации"?
Рената, по-русски же написано в обсуждаемом отрывке из книги (выделил жирным):
Цитата:
Для придания устойчивости и углубления samādhi samatha-bhāvanā практикуется в сочетании с vipassanā-bhāvanā.
Саматха в сочетании с випассаной, а не випассана без саматхи. Вот, о чем в этом отрывке говорится.
Скажем, есть ли примеры достижения Благородных Плодов, которые очевидно свидетельствуют о наличии мудрости, без предварительного сосредоточения на том или ином объекте.
Это был ответ на ваш вопрос о возможности отдельно практиковать сосредоточение.
Вопрос скорее о том, можно ли отдельно практиковать буддийскую мудрость. Скажем, есть ли примеры достижения Благородных Плодов, которые очевидно свидетельствуют о наличии мудрости, без предварительного сосредоточения на том или ином объекте.
Полагаю, что тот, кто достаточно укреплён в понимании принципов зависимого возникновения и анатты, вполне может практиковать буддийскую мудрость в повседневном режиме, не сосредотачиваясь по часу на каждой проблеме. Развитие кханика-самадхи и повседневной осознанности/саморефлексии - сати-сампаджаны - вполне достаточно для этого. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Полагаю, что тот, кто достаточно укреплён в понимании принципов зависимого возникновения и анатты, вполне может практиковать буддийскую мудрость в повседневном режиме, не сосредотачиваясь по часу на каждой проблеме. Развитие кханика-самадхи и повседневной осознанности/саморефлексии - сати-сампаджаны - вполне достаточно для этого.
Для чего "для этого"? Если для достижения арийских плодов, то укажите, пожалуйста, текст, в котором эти самые плоды достигались в "повседневном режиме", без предварительного сосредоточения на каком-либо объекте.
Wu, спасибо, сутта хорошая. Но мне всё-таки не очень понятно, как может не шаман, не профессиональный вор, а практикующий буддист сначала развить сосредоточение, а потом направлять его не на видение реальности, а на разные глупости, типа поиска пропавших людей.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
