Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.
Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?
Дэвид, имхо, непростительно лажает, переводя все в материю и допуская время когда клеши\анушаи не было. Христианин-материалист эз ит из, винящий в своих проблемах других... Ну, не машина, а игрушечный грузовик... Детализация не важна, как и кто ее сделал. Косяк то всегда на субъективной стороне.
Ну да, это точно подмечено. Самскары ещё никто не отменял, и тот факт, что машины ещё нет, совершенно ничего не меняет.
С другой стороны, Учитель гладит Дэвида по голове, мол, всё правильно. Ничего не исправляет. И сам с чашкой проделывает те же манипуляции.)
Рассматривает феномены, как чужое, отстранившись от них. Если вы что-то рассматриваете отстранённо, как чужое, то вряд ли это "что-то" причиняет вам беспокойство.
Беспокойство = без покоя.
Беспокойство - состояние, противоположное покою.
В сутте слово "покой" употребляется только по отношению к Ниббане. По отношению к джханам это слово не употребляется.
Рената, вы спорите с очевидным. Ну да ладно - дело ваше.
Вот уж эти русские переводы от SV и фантазии русскоговорящих буддистов основанные на них и на конструкциях русского языка
В оригинале в этой сутте (как и во многих других в "формуле" ниббаны)
А потом, убедившись, что его значение весьма далеко от "покой", как его перевел SV, можно поисследовать и помедитировать над значением второго выделенного слова в "формуле" ниббаны, и над тем какое отношение оно имеет к джханам
А если не по букве (я принципиально не лезу в перевод предложений с пали или санскрита, у меня другая методика изучения буддизма - изучение многих текстов разных направлений и авторов в некоторой степени защищает от систематических ошибок, по крайней мере грубых), а по сути.
Вы возражаете против того, что Ниббана - это покой, а джханы - последовательное, все более глубокое (но при этом все равно не полное, а лишь частичное) освобождение от беспокойства?
Джханы - это все еще сансара, а сансара - это беспокойство. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
До того, как чашка существовала, к ней нет никакой привязанности. Я и не жаждал эту чашку и не был к ней привязан, пока мысль о чашке не пришла мне в ум. Не было ни жажды ни какого-либо цепляния. В отношении конкретно этой чашки в моем уме не возникало ничего. Вот на что похожи характеристика избавления от страдания, nissaraṇa, и характеристика состояния ума при прекращении, nirodha. Что вы скажете тем, кто попросит вас объяснить избавление от страдания и nirodha?
Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.
Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?
Дэвид: Их бы не было.
Если что-то существует, то есть и страдание. Если ничего не существует, то это прекращение. Нет страдания. Если пять совокупностей существуют, то есть и привязанность к пяти совокупностям, а следовательно есть и страдание. Если ничего не существует, нет и страдания. Есть только прекращение, nirodha.
Так что надо прекратить? Чашку или привязанность к чашке? Машину или привязанность к машине?
Как по мне, в этом диалоге ошибочный посыл с обеих сторон. Вместо того, чтобы прекращать бхаву, прекращают скандхи! Разве у Будды не было тела и ума, с помощью которых он 40 лет проповедовал? Если бы он их "прекратил", то не было бы никакого буддизма. Но он прекратил не их, а жажду и привязанность к скандхам...
Здесь, по-моему, у обоих коллег какой-то сильный уклон в ту сторону, чтобы вообще ничего не существовало. И ниббана получается чем-то вроде выжженной пустыни.
Зачем делать машины (которыми, думаю, оба коллеги прекрасно пользуются)? Лучше сесть под деревом и представить, что никаких машин нет.))
Тут я с вами согласна
Это одна из причин, почему Махаяна мне ближе Тхеравады.
На форуме не раз участвовала в дискуссиях по этому вопросу.
Насколько можно критиковать за это Пемасири Тхеру - трудно сказать, в Тхераваде такое воззрение довольно распространено. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 07 Апр 20, 12:03), всего редактировалось 1 раз
Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.
Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?
Дэвид, имхо, непростительно лажает, переводя все в материю и допуская время когда клеши\анушаи не было.
Это да. Не машина - причина жажды, а жажда - причина рождения в мире, где есть машины.
А то материализм получается - бытие определяет сознание. А в буддизме - наоборот.
И в христианстве также - "Говорю вам: будь у вас вера хоть с горчичное зернышко – гору передвинете, только скажите: “Передвинься!” .".
Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.
Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?
Дэвид, имхо, непростительно лажает, переводя все в материю и допуская время когда клеши\анушаи не было. Христианин-материалист эз ит из, винящий в своих проблемах других... Ну, не машина, а игрушечный грузовик... Детализация не важна, как и кто ее сделал. Косяк то всегда на субъективной стороне.
Здесь можно по-разному трактовать. С одной стороны, жажда приводит к рождению в мире, в котором есть машины. С другой стороны, контакт с машиной порождает новую жажду.
Если бы контакт не порождал жажду, то не было бы круговорота сансары, который питает сам себя.
В первом варианте имеется в виду 2 нидана ПС (самскары), во втором варианте - 8 нидана ПС (жажда). И именно второй вариант - это то, что они обсуждают здесь, насколько я понимаю. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 07 Апр 20, 15:02), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Яреб
Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.
Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?
Дэвид, имхо, непростительно лажает, переводя все в материю и допуская время когда клеши\анушаи не было.
Это да. Не машина - причина жажды, а жажда - причина рождения в мире, где есть машины.
А то материализм получается - бытие определяет сознание. А в буддизме - наоборот.
И в христианстве также - "Говорю вам: будь у вас вера хоть с горчичное зернышко – гору передвинете, только скажите: “Передвинься!” .".
Та я уже подумала лучше и по-другому написала
Впрочем, ваша аналогия неверна. Речь ведь была о влиянии на условия рождения (мир, где есть машины), а не о том, чтобы что-то принципиальное в материи изменять при жизни (то есть после рождения). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
А потом, убедившись, что его значение весьма далеко от "покой", как его перевел SV, можно поисследовать и помедитировать над значением второго выделенного слова в "формуле" ниббаны, и над тем какое отношение оно имеет к джханам
Только там - другое слово: santa.
Цитата:
Santa1 [pp. of sammati1] calmed, tranquil, peaceful, pure D i.12; Vin i.4; S i.5; A ii.18; Sn 746; Pv iv.134 (=upasanta -- kilesa PvA 230); Miln 232, 409; Vism 155 (˚anga; opp. oḷārik'anga); DhA ii.13; iii.83. -- nt. peace, bliss, nibbāna S iv.370.
То есть (перевожу с английского): спокойной, мирный, чистый, как существительное - покой, блаженство, по пали-английскому словарю.
Так, как в цитате, которую привела Кто-то, перевел не только SV, он-то в основном переводит с переводов Бхикху Бодхи, но и например бхикху Суджато (This is peaceful) и Тханиссаро бхикху (This is peace).
Последний раз редактировалось: Wu (Вт 07 Апр 20, 13:51), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Ктото, Crimson
А потом, убедившись, что его значение весьма далеко от "покой", как его перевел SV, можно поисследовать и помедитировать над значением второго выделенного слова в "формуле" ниббаны, и над тем какое отношение оно имеет к джханам
Только там - другое слово: santa.
Цитата:
Santa1 [pp. of sammati1] calmed, tranquil, peaceful, pure D i.12; Vin i.4; S i.5; A ii.18; Sn 746; Pv iv.134 (=upasanta -- kilesa PvA 230); Miln 232, 409; Vism 155 (˚anga; opp. oḷārik'anga); DhA ii.13; iii.83. -- nt. peace, bliss, nibbāna S iv.370.
То есть спокойной, мирный, чистый, по пали-английскому словарю.
так перевел не только SV, он-то в основном переводит с переводов Бхикху Бодхи, но и например бхикху Суджато и Тханиссаро бхикху.
Wu, спасибо!
Я интуитивно чувствовала, что это правильный перевод. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
В первом варианте имеется в виду 2 нидана ПС (самскары), во втором варианте - 8 нидана ПС (жажда). И именно второй вариант - это то, что они обсуждают в книге, насколько я понимаю.
Почтенный Пемасири похоже с самого начала взялся за обучение Дэвида, человека образованием инженера, крайне основательно. Поэтому здесь он сначала объясняет ему некоторые термины и понятия с точки зрения формальной буддийской логики, абстрактно и на достаточно общих примерах, а уже после раскрывает их смысл в контексте Дхаммы. Поэтому, говоря фигурально, целый абзац текста может быть посвящен прекращению просто самому по себе, без объекта или указательного на него местоимения. Меня такое построение предложений сначала немного сбило с толку, но после дошло, что это не Дэвид что-то потерял, а скорее я пытаюсь найти чего нет. _________________ Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Вместо поиска переживаний, подверженных распаду и смерти, вам следует искать то, что не подвержено распаду и смерти. Ищите viveka. Ищите nibbāna. "Viveka, - сказал Будда, - это пустота от загрязнений". Чашка арахата пуста. Опустошение своей чашки от ее загрязнений и поиск пути для пересечения океана saṃsāra должно быть вашей главной заботой в жизни. Не samatha. Не vipassanā. Не jhāna. Прямо сейчас вы не можете выдержать пустоты ума. Вы не можете вытерпеть спокойствия ума. Реальная viveka - это ум свободный от жажды, самомнения и воззрений - это очень трудно принять большинству людей, будь они шри-ланкийцы или канадцы.
То есть речь идет о полном уничтожении загрязнений, а не о подавлении или временном преодолении.[/quote] Кто бы спорил, с тем что ниббана выше джхан. А вот то, что джхановых состояний искать не надо, противоречит многим суттам, в которых говорится о несомненной пользе джхан. С этих суттах практикующий сначала достигает джхан, а уже потом - ниббану. Джханы предшествуют ниббане, соответственно искать их должно и нужно.
В первом варианте имеется в виду 2 нидана ПС (самскары), во втором варианте - 8 нидана ПС (жажда). И именно второй вариант - это то, что они обсуждают в книге, насколько я понимаю.
Почтенный Пемасири похоже с самого начала взялся за обучение Дэвида, человека образованием инженера, крайне основательно. Поэтому здесь он сначала объясняет ему некоторые термины и понятия с точки зрения формальной буддийской логики, абстрактно и на достаточно общих примерах, а уже после раскрывает их смысл в контексте Дхаммы. Поэтому, говоря фигурально, целый абзац текста может быть посвящен прекращению просто самому по себе, без объекта или указательного на него местоимения. Меня такое построение предложений сначала немного сбило с толку, но после дошло, что это не Дэвид что-то потерял, а скорее я пытаюсь найти чего нет.
Может быть
Я, видимо, излишне обобщила - исправлю "в книге" на "здесь". _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Беспокойство = без покоя.
Беспокойство - состояние, противоположное покою.
В сутте слово "покой" употребляется только по отношению к Ниббане. По отношению к джханам это слово не употребляется.
Рената, вы спорите с очевидным. Ну да ладно - дело ваше.
Вы еще разок перечитайте приведенную вами сутту (ну или любую другую, описывающую джхановые состояния). Речь идет о том, что достигнув джханы вы можете смотреть на своё пристрастие к белым булочкам отстраненно, это ваше беспокойство по поводу того, как бы съесть много-много булочек и при этом не растолстеть уже не ваше, оно безлично, вы видите, что страсть к булочкам подобна отравленной стреле, вы видите эту страсть со стороны (как и все другие феномены). Вы рассматриваете беспокойство как болезнь, беспристрастно и НЕ беспокоитесь.
Беспокойство = без покоя.
Беспокойство - состояние, противоположное покою.
В сутте слово "покой" употребляется только по отношению к Ниббане. По отношению к джханам это слово не употребляется.
Рената, вы спорите с очевидным. Ну да ладно - дело ваше.
Вы еще разок перечитайте приведенную вами сутту (ну или любую другую, описывающую джхановые состояния). Речь идет о том, что достигнув джханы вы можете смотреть на своё пристрастие к белым булочкам отстраненно, это ваше беспокойство по поводу того, как бы съесть много-много булочек и при этом не растолстеть уже не ваше, оно безлично, вы видите, что страсть к булочкам подобна отравленной стреле, вы видите эту страсть со стороны (как и все другие феномены). Вы рассматриваете беспокойство как болезнь, беспристрастно и НЕ беспокоитесь.
ОК, считайте джханы состоянием полного покоя, если вам так угодно
Ваши фантазии по поводу сказанного в сутте меня не интересуют. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
А потом, убедившись, что его значение весьма далеко от "покой", как его перевел SV, можно поисследовать и помедитировать над значением второго выделенного слова в "формуле" ниббаны, и над тем какое отношение оно имеет к джханам
Только там - другое слово: santa.
Цитата:
Santa1 [pp. of sammati1] calmed, tranquil, peaceful, pure D i.12; Vin i.4; S i.5; A ii.18; Sn 746; Pv iv.134 (=upasanta -- kilesa PvA 230); Miln 232, 409; Vism 155 (˚anga; opp. oḷārik'anga); DhA ii.13; iii.83. -- nt. peace, bliss, nibbāna S iv.370.
То есть (перевожу с английского): спокойной, мирный, чистый, как существительное - покой, блаженство, по пали-английскому словарю.
Так, как в цитате, которую привела Кто-то, перевел не только SV, он-то в основном переводит с переводов Бхикху Бодхи, но и например бхикху Суджато (This is peaceful) и Тханиссаро бхикху (This is peace).
И где в вашей цитате santam? нету. Santam это форма от sant, не от santa. _________________ Так я слышал
Рассматривает феномены, как чужое, отстранившись от них. Если вы что-то рассматриваете отстранённо, как чужое, то вряд ли это "что-то" причиняет вам беспокойство.
Беспокойство = без покоя.
Беспокойство - состояние, противоположное покою.
В сутте слово "покой" употребляется только по отношению к Ниббане. По отношению к джханам это слово не употребляется.
Рената, вы спорите с очевидным. Ну да ладно - дело ваше.
Вот уж эти русские переводы от SV и фантазии русскоговорящих буддистов основанные на них и на конструкциях русского языка
В оригинале в этой сутте (как и во многих других в "формуле" ниббаны)
А потом, убедившись, что его значение весьма далеко от "покой", как его перевел SV, можно поисследовать и помедитировать над значением второго выделенного слова в "формуле" ниббаны, и над тем какое отношение оно имеет к джханам
А если не по букве (я принципиально не лезу в перевод предложений с пали или санскрита, у меня другая методика изучения буддизма - изучение многих текстов разных направлений и авторов в некоторой степени защищает от систематических ошибок, по крайней мере грубых), а по сути.
Вы возражаете против того, что Ниббана - это покой, а джханы - последовательное, все более глубокое (но при этом все равно не полное, а лишь частичное) освобождение от беспокойства?
Джханы - это все еще сансара, а сансара - это беспокойство.
К сожалению методика «не хочу разбираться что сказал Будда, а почитаю что понаписали другие и пофантазирую» приводит к грубым ошибкам, например как в вашем утверждении. _________________ Так я слышал
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
