Моменты мано-виньяны - это дхаммы. Учение Будды - учение о дхаммах. Будда знает всё о дхаммах.
В сутках о знании Бхагаваном умов других людей, как правило, говорится довольно просто и прямолинейно - "он узнал о том, что было на уме такого-то, и сказал то-то/поступил так-то...). Как именно Бхагаван узнавал об этом - не объясняется, просто такова его супер-способность.
Тут может быть вопрос про свои и чужие дхаммы. Типа Будда мог знать только свои дхаммы, а чужие умственные никак знать не мог. Но я то, конечно, согласен с Вашей версией понимания. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
...
...
В связи с этим еще один вопрос - что же в буддизме имеется в виду под "видением другого ума напрямую":
Видение напрямую чужих чайтасик? (в этом я сомневаюсь)
Или правильный логический вывод на основе все тех же рупа-дхарм? (этот вариант мне кажется более правильным)
Есть знание напрямую чужих умов.
Вот какие-то цитаты.
Сутта о плодах отшельничества, ДН.2, перевод Сыркина.
Цитата:
91. Так, с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к знанию, охватывающему сердце. Охватывая сердцем сердце других существ, других личностей, он постигает их.
Наделенную страстью мысль он постигает как наделенную страстью мысль.
Свободную от страсти мысль он постигает как свободную от страсти мысль.
Наделенную ненавистью мысль он постигает как наделенную ненавистью мысль.
Свободную от ненависти мысль он постигает как свободную от ненависти мысль.
Наделенную заблуждением мысль он постигает как наделенную заблуждением мысль.
Свободную от заблуждения мысль он постигает как свободную от заблуждения мысль.
Собранную мысль он постигает как собранную мысль.
Несобранную мысль он постигает как несобранную мысль.
Великую мысль, он постигает как великую мысль.
Невеликую мысль, он постигает как невеликую мысль.
Превзойденную мысль он постигает как превзойденную мысль.
Непревзойденную мысль он постигает как непревзойденную мысль.
Сосредоточенную мысль он постигает как сосредоточенную мысль.
Не сосредоточенную мысль он постигает как не сосредоточенную мысль.
Освобожденную мысль он постигает как освобожденную мысль.
Не освобожденную мысль он постигает как не освобожденную мысль.
Кроме того, о достопочтенный, непревзойдённо явленное Благословенным в Дхамме наставление о способах познания ума [другого], каковых существует четыре.
Первый из них — когда некто на основании некоего зримого знака говорит [другому]: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.
Второй способ познания ума — когда некто не на основании некоего зримого знака, но благодаря услышанному звуку, изданному людьми, нелюдью или богами, говорит: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.
Третий способ познания ума — когда некто не на основании некоего зримого знака, не благодаря услышанному звуку, изданному людьми, нелюдью или богами, но на основании размышления (витаккаято) и исследования (вичараято) услышанной им внутренней речи [другого], говорит: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.
Четвёртый способ познания ума — когда некто не одним из названных способов, но, достигнув самадхи, лишённого размышлений и исследований, целиком и полностью постигает ум другого и говорит: «Так-то устремлены его умственные побуждения ныне. Так-то мысли его будут устремлены в следующий момент». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе. Непревзойдённо, о достопочтенный, это [наставление] о способах познания ума.
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20810
Третий вариант, как я это понимаю, когда один "слышит" внутреннюю речь, мысли другого.
Поскольку ненависть, страсть, омраченность - это четасики, а в отрывке из ДН.2 говорится о том, что монах познает, когда ум с ними и без них, то вероятно можно сказать, что и четасики другого доступны для прямого познания тем, кто напрямую познает чужие умы.
Последний раз редактировалось: Wu (Ср 19 Июн 19, 18:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Моменты мано-виньяны - это дхаммы. Учение Будды - учение о дхаммах. Будда знает всё о дхаммах.
В сутках о знании Бхагаваном умов других людей, как правило, говорится довольно просто и прямолинейно - "он узнал о том, что было на уме такого-то, и сказал то-то/поступил так-то...). Как именно Бхагаван узнавал об этом - не объясняется, просто такова его супер-способность.
Тут может быть вопрос про свои и чужие дхаммы. Типа Будда мог знать только свои дхаммы, а чужие умственные никак знать не мог. Но я то, конечно, согласен с Вашей версией понимания.
Так нет " своих и чужих" дхамм - это уже присваивание, ахамкара и упадана начинается. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Тут может быть вопрос про свои и чужие дхаммы. Типа Будда мог знать только свои дхаммы, а чужие умственные никак знать не мог. Но я то, конечно, согласен с Вашей версией понимания.
Так нет " своих и чужих" дхамм - это уже присваивание, ахамкара и упадана начинается.
Да. Я имел ввиду, что в теории такой вопрос может возникнуть. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Кроме того, о достопочтенный, непревзойдённо явленное Благословенным в Дхамме наставление о способах познания ума [другого], каковых существует четыре.
Первый из них — когда некто на основании некоего зримого знака говорит [другому]: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.
Второй способ познания ума — когда некто не на основании некоего зримого знака, но благодаря услышанному звуку, изданному людьми, нелюдью или богами, говорит: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.
Третий способ познания ума — когда некто не на основании некоего зримого знака, не благодаря услышанному звуку, изданному людьми, нелюдью или богами, но на основании размышления (витаккаято) и исследования (вичараято) услышанной им внутренней речи [другого], говорит: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.
Четвёртый способ познания ума — когда некто не одним из названных способов, но, достигнув самадхи, лишённого размышлений и исследований, целиком и полностью постигает ум другого и говорит: «Так-то устремлены его умственные побуждения ныне. Так-то мысли его будут устремлены в следующий момент». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе. Непревзойдённо, о достопочтенный, это [наставление] о способах познания ума.
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20810
Третий вариант, как я это понимаю, когда один "слышит" внутреннюю речь, мысли другого.
Wu, спасибо
Первый и второй способы - логический вывод на основании рупа-дхарм (видимого и слышимого).
Что касается третьего способа, то вполне возможно, что для божеств рупа-локи слышать умственную речь так же, как мы слышим произносимую речь, - вполне обычное дело, телепатия (чтение чужих мыслей) - естественный способ коммуникации, то есть для них "звучание" умственной речи - это тоже будет что-то вроде рупы.
А вот четвертый способ на рупу никак не спишешь. Так что это уже видение другого ума напрямую. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Поскольку ненависть, страсть, омраченность - это четасики, а в отрывке из ДН.2 говорится о том, что монах познает, когда ум с ними и без них, то вероятно можно сказать, что и четасики другого доступны для прямого познания тем, кто напрямую познает чужие умы.
Получается, что так _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
№490316Добавлено: Ср 19 Июн 19, 19:03 (5 лет тому назад)
Wu, спасибо!
Исчерпывающие цитаты. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Благословенный познал своим собственным умом эту цепочку мыслей в уме Достопочтенного Ануруддхи. И тогда, подобно тому как сильный человек распрямил бы согнутую руку или согнул распрямлённую, Благословенный исчез из оленьего парка Рощи Бхесакалы, что в Сунсумарагире в стране Бхаггов, и возник перед Достопочтенным Ануруддхой в стране Четиев в восточном Бамбуковом Парке.
После того, как они проводили Благословенного и повернули обратно, Достопочтенный Нандия и Достопочтенный Кимбила спросили Достопочтенного Ануруддху: «Говорили ли мы когда-нибудь Достопочтенному Ануруддхе о том, что мы достигли этих пребываний и достижений, которые Достопочтенный Ануруддха в присутствии Благословенного описал вплоть до уничтожения пятен [загрязнений ума]?»
«Достопочтенные никогда не сообщали мне о том, что они достигли этих пребываний и достижений. Но всё же охватив умы достопочтенных своим собственным умом, я знал, что они достигли этих пребываний и достижений. И божества также сообщили мне: «Эти достопочтенные достигли этих пребываний и достижений». И тогда я рассказал об этом, будучи напрямую спрошенным Благословенным».
№490322Добавлено: Ср 19 Июн 19, 19:13 (5 лет тому назад)
Поскольку я считаю, что природа омраченного ума такая же, как и природа пробужденного ума, то из дискуссии делаю следующий вывод.
Любой ум может воспринимать напрямую другой ум (чайтасики другого ума), но у омраченного ума это восприятие настолько сильно искажено (из-за омрачений и недостаточно развитой мудрости), что пока оно не очистится и не будет развита мудрость в должной степени, следует довольствоваться тем, что дано в познании прямо сейчас и на что можно опереться более-менее твердо - рупа-дхармы + логический вывод.
Развитию внимательности и осознанности я доверяю больше, чем играм в телепатов. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 19 Июн 19, 19:45), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: КИ
№490325Добавлено: Ср 19 Июн 19, 19:21 (5 лет тому назад)
В целом же закономерность такова: чем лучше понимаешь собственный ум, тем лучше понимаешь умы других _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Правильно ли я понимаю, что вся информация, которую мы получаем напрямую при коммуникации с другими людьми, - это рупа-дхармы (слышимые ухом речь, интонации, особенности голоса, видимые глазами письменная речь, жесты, мимика, позы, ощущаемые прикосновения, обороняемый запах...)?
В принципе, то же самое можно сказать и о восприятии других живых существ, а также предметов и мира в целом.
То есть все это относится к рупа-скандхе.
А вот содержимое остальных четырех скандх - все чайтасики и читта - это содержание только нашего собственного ума (единственного ума, познание которого нам дано напрямую, а не косвенно).
Рупы коррелируют более-менее у людей. Чем более адекватные люди, тем больше корреляция. В определенном мире, не помню каком, тела и пр. становятся одинаковыми. Но информация в рупе не вся, рассмотрите хотя бы пример кота и себя. "С той стороны" есть какое-то знание и волиции, но вы это не считываете напрямую, хотя и называется "прямо". "Прямо", по сравнению с размышлением. Не доходит потом, например, через сутки.
В связи с этим еще один вопрос - что же в буддизме имеется в виду под "видением другого ума напрямую":
Видение напрямую чужих чайтасик? (в этом я сомневаюсь)
Или правильный логический вывод на основе все тех же рупа-дхарм? (этот вариант мне кажется более правильным)
Знание чужих умов идет по схеме 4-х смритиупастхан и через сравнение с собой. Тело "фонит" сознанием" и можно узнать про четасики. Неготовых с домашкой по их взгляду, лицу, например, видно? Некоторых видно - узнали чужой ум немного. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 19 Июн 19, 20:53), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
№490344Добавлено: Ср 19 Июн 19, 20:35 (5 лет тому назад)
ТМ, Вы материалист покруче Ежика.
Читайте ссылки из сутт выше.
"Четвёртый способ познания ума — когда некто не одним из названных способов, но, достигнув самадхи, лишённого размышлений и исследований, целиком и полностью постигает ум другого и говорит: «Так-то устремлены его умственные побуждения ныне. Так-то мысли его будут устремлены в следующий момент». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе. Непревзойдённо, о достопочтенный, это [наставление] о способах познания ума." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Читайте ссылки из сутт выше.
"Четвёртый способ познания ума — когда некто не одним из названных способов, но, достигнув самадхи, лишённого размышлений и исследований, целиком и полностью постигает ум другого и говорит: «Так-то устремлены его умственные побуждения ныне. Так-то мысли его будут устремлены в следующий момент». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе. Непревзойдённо, о достопочтенный, это [наставление] о способах познания ума."
А почему вы думаете, что там про розовых единорогов? Там про выучился так, что доходит прямо, минуя долгие размышления и промежуточные стадии.
AKB пишет:
– Why do the superknowledges [abhijñā] not rely on the meditative attainments called
formless (ārūpya)?
– The cognition of another’s thoughts (cetaḥparyāyajñāna) is realized, is prepared
(niṣpādya), through the gate (tīrtha = dvāra) of material form (rūpa = visible form), i.e., through a
path that has color-shape for its cognitive object (ālambana): “With such material form, such
thought.” Now, the formless meditative attainments do not have material form for their cognitive
object.
– Indeed, the practitioners who wish to cognize another’s thoughts first consider, in
their own stream, the signs (nimitta) of the body and of thought: “Such is my body, such is my
thought.” As they have considered their own body and own thoughts, likewise, envisioning another’s
stream, they consider the signs of the body and of another’s thought: thus they cognize another’s
thoughts and the superknowledge arises. When the superknowledge is realized, the practitioners no
longer consider the body, the material form (rūpa); they directly cognize thought.
AKB пишет:
The superknowledge of another’s thoughts consists of three applications of mindfulness
(smṛtyupasthāna): (1) to sensation (vedanā), (2) to thought (citta), (3) to the factors (dharma) (vi. 14),
because it has the thought and thought-concomitants for its cognitive object. <
А почему вы думаете, что там про розовых единорогов? Там про выучился так, что доходит прямо, минуя долгие размышления и промежуточные стадии.
Я поэтому и говорю, что Вы материалист покруче Ежика. У Вас все продукт предыдущего обучения физ. мозга. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Поскольку я считаю, что природа омраченного ума такая же, как и природа пробужденного ума, то из дискуссии делаю следующий вывод.
Любой ум может воспринимать напрямую другой ум
Это абсолютно против буддийской позиции. Йогические способности святых и богов не распространяются на обычных людей, и недоступны им. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы