Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Коммуникация с другими людьми и рупа-дхармы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9665
Откуда: Москва

490292СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 18:04 (5 мес. назад)    Re: Коммуникация с другими людьми и рупа-дхармы Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Моменты мано-виньяны - это дхаммы. Учение Будды - учение о дхаммах. Будда знает всё о дхаммах.
В сутках о знании Бхагаваном умов других людей, как правило, говорится довольно просто и прямолинейно - "он узнал о том, что было на уме такого-то, и сказал то-то/поступил так-то...). Как именно Бхагаван узнавал об этом - не объясняется, просто такова его супер-способность. Wink
Тут может быть вопрос про свои и чужие дхаммы. Типа Будда мог знать только свои дхаммы, а чужие умственные никак знать не мог. Но я то, конечно, согласен с Вашей версией понимания.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 174

490294СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 18:10 (5 мес. назад)    Re: Коммуникация с другими людьми и рупа-дхармы Ответ с цитатой

Ктото пишет:
...
...
В связи с этим еще один вопрос - что же в буддизме имеется в виду под "видением другого ума напрямую":
Видение напрямую чужих чайтасик? (в этом я сомневаюсь)
Или правильный логический вывод на основе все тех же рупа-дхарм? (этот вариант мне кажется более правильным)
Есть знание напрямую чужих умов.
Вот какие-то цитаты.
Сутта о плодах отшельничества, ДН.2, перевод Сыркина.
Цитата:
91. Так, с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – он направляет и обращает мысль к знанию, охватывающему сердце. Охватывая сердцем сердце других существ, других личностей, он постигает их.
Наделенную страстью мысль он постигает как наделенную страстью мысль.
Свободную от страсти мысль он постигает как свободную от страсти мысль.
Наделенную ненавистью мысль он постигает как наделенную ненавистью мысль.
Свободную от ненависти мысль он постигает как свободную от ненависти мысль.
Наделенную заблуждением мысль он постигает как наделенную заблуждением мысль.
Свободную от заблуждения мысль он постигает как свободную от заблуждения мысль.
Собранную мысль он постигает как собранную мысль.
Несобранную мысль он постигает как несобранную мысль.
Великую мысль, он постигает как великую мысль.
Невеликую мысль, он постигает как невеликую мысль.
Превзойденную мысль он постигает как превзойденную мысль.
Непревзойденную мысль он постигает как непревзойденную мысль.
Сосредоточенную мысль он постигает как сосредоточенную мысль.
Не сосредоточенную мысль он постигает как не сосредоточенную мысль.
Освобожденную мысль он постигает как освобожденную мысль.
Не освобожденную мысль он постигает как не освобожденную мысль.

So evaṃ samāhite citte parisuddhe pariyodāte anaṅgaṇe vigatūpakkilese mudubhūte kammaniye ṭhite āneñjappatte cetopariyañāṇāya cittaṃ abhinīharati abhininnāmeti. So parasattānaṃ parapuggalānaṃ cetasā ceto paricca pajānāti—sarāgaṃ vā cittaṃ ‘sarāgaṃ cittan’ti pajānāti, vītarāgaṃ vā cittaṃ ‘vītarāgaṃ cittan’ti pajānāti, sadosaṃ vā cittaṃ ‘sadosaṃ cittan’ti pajānāti, vītadosaṃ vā cittaṃ ‘vītadosaṃ cittan’ti pajānāti, samohaṃ vā cittaṃ ‘samohaṃ cittan’ti pajānāti, vītamohaṃ vā cittaṃ ‘vītamohaṃ cittan’ti pajānāti, saṅkhittaṃ vā cittaṃ ‘saṅkhittaṃ cittan’ti pajānāti, vikkhittaṃ vā cittaṃ ‘vikkhittaṃ cittan’ti pajānāti, mahaggataṃ vā cittaṃ ‘mahaggataṃ cittan’ti pajānāti, amahaggataṃ vā cittaṃ ‘amahaggataṃ cittan’ti pajānāti, sauttaraṃ vā cittaṃ ‘sauttaraṃ cittan’ti pajānāti, anuttaraṃ vā cittaṃ ‘anuttaraṃ cittan’ti pajānāti, samāhitaṃ vā cittaṃ ‘samāhitaṃ cittan’ti pajānāti, asamāhitaṃ vā cittaṃ ‘asamāhitaṃ cittan’ti pajānāti, vimuttaṃ vā cittaṃ ‘vimuttaṃ cittan’ti pajānāti, avimuttaṃ vā cittaṃ ‘avimuttaṃ cittan’ti pajānāti.

Сампасадания сутта (ДН.28), перевод Юй Кан:
Цитата:
Кроме того, о достопочтенный, непревзойдённо явленное Благословенным в Дхамме наставление о способах познания ума [другого], каковых существует четыре.

Первый из них — когда некто на основании некоего зримого знака говорит [другому]: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.

Второй способ познания ума — когда некто не на основании некоего зримого знака, но благодаря услышанному звуку, изданному людьми, нелюдью или богами, говорит: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.

Третий способ познания ума — когда некто не на основании некоего зримого знака, не благодаря услышанному звуку, изданному людьми, нелюдью или богами, но на основании размышления (витаккаято) и исследования (вичараято) услышанной им внутренней речи [другого], говорит: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.

Четвёртый способ познания ума — когда некто не одним из названных способов, но, достигнув самадхи, лишённого размышлений и исследований, целиком и полностью постигает ум другого и говорит: «Так-то устремлены его умственные побуждения ныне. Так-то мысли его будут устремлены в следующий момент». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе. Непревзойдённо, о достопочтенный, это [наставление] о способах познания ума.
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20810
Третий вариант, как я это понимаю, когда один "слышит" внутреннюю речь, мысли другого.

В Гопака Моггаллана сутте досточт. Ананда говорит о монахах, знающих чужие умы. Видимо этот отрывок сутты примерно аналогичен тому, который я привел из сутты о плодах отшельничества.
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.108.than.html
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn108-gopakamoggallana-sutta-sv.htm

Поскольку ненависть, страсть, омраченность - это четасики, а в отрывке из ДН.2 говорится о том, что монах познает, когда ум с ними и без них, то вероятно можно сказать, что и четасики другого доступны для прямого познания тем, кто напрямую познает чужие умы.


Последний раз редактировалось: Wu (Ср 19 Июн 19, 18:39), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18626

490303СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 18:36 (5 мес. назад)    Re: Коммуникация с другими людьми и рупа-дхармы Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Моменты мано-виньяны - это дхаммы. Учение Будды - учение о дхаммах. Будда знает всё о дхаммах.
В сутках о знании Бхагаваном умов других людей, как правило, говорится довольно просто и прямолинейно - "он узнал о том, что было на уме такого-то, и сказал то-то/поступил так-то...). Как именно Бхагаван узнавал об этом - не объясняется, просто такова его супер-способность. Wink
Тут может быть вопрос про свои и чужие дхаммы. Типа Будда мог знать только свои дхаммы, а чужие умственные никак знать не мог. Но я то, конечно, согласен с Вашей версией понимания.
Так нет " своих и чужих" дхамм - это уже присваивание, ахамкара и упадана начинается.
_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: СлаваА, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9665
Откуда: Москва

490306СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 18:40 (5 мес. назад)    Re: Коммуникация с другими людьми и рупа-дхармы Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:

Тут может быть вопрос про свои и чужие дхаммы. Типа Будда мог знать только свои дхаммы, а чужие умственные никак знать не мог. Но я то, конечно, согласен с Вашей версией понимания.
Так нет " своих и чужих" дхамм - это уже присваивание, ахамкара и упадана начинается.
Да. Я имел ввиду, что в теории такой вопрос может возникнуть.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

490313СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 18:58 (5 мес. назад)    Re: Коммуникация с другими людьми и рупа-дхармы Ответ с цитатой

Сампасадания сутта (ДН.28), перевод Юй Кан:
Цитата:
Кроме того, о достопочтенный, непревзойдённо явленное Благословенным в Дхамме наставление о способах познания ума [другого], каковых существует четыре.

Первый из них — когда некто на основании некоего зримого знака говорит [другому]: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.

Второй способ познания ума — когда некто не на основании некоего зримого знака, но благодаря услышанному звуку, изданному людьми, нелюдью или богами, говорит: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.

Третий способ познания ума — когда некто не на основании некоего зримого знака, не благодаря услышанному звуку, изданному людьми, нелюдью или богами, но на основании размышления (витаккаято) и исследования (вичараято) услышанной им внутренней речи [другого], говорит: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.

Четвёртый способ познания ума — когда некто не одним из названных способов, но, достигнув самадхи, лишённого размышлений и исследований, целиком и полностью постигает ум другого и говорит: «Так-то устремлены его умственные побуждения ныне. Так-то мысли его будут устремлены в следующий момент». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе. Непревзойдённо, о достопочтенный, это [наставление] о способах познания ума.
https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20810
Третий вариант, как я это понимаю, когда один "слышит" внутреннюю речь, мысли другого.

Wu, спасибо Smile
Первый и второй способы - логический вывод на основании рупа-дхарм (видимого и слышимого).
Что касается третьего способа, то вполне возможно, что для божеств рупа-локи слышать умственную речь так же, как мы слышим произносимую речь, - вполне обычное дело, телепатия (чтение чужих мыслей) - естественный способ коммуникации, то есть для них "звучание" умственной речи - это тоже будет что-то вроде рупы.
А вот четвертый способ на рупу никак не спишешь. Так что это уже видение другого ума напрямую.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

490314СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 19:01 (5 мес. назад)    Re: Коммуникация с другими людьми и рупа-дхармы Ответ с цитатой

Поскольку ненависть, страсть, омраченность - это четасики, а в отрывке из ДН.2 говорится о том, что монах познает, когда ум с ними и без них, то вероятно можно сказать, что и четасики другого доступны для прямого познания тем, кто напрямую познает чужие умы.

Получается, что так Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9665
Откуда: Москва

490316СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 19:03 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Wu, спасибо!
Исчерпывающие цитаты.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 174

490320СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 19:08 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ещё пара сутт, где Будда и Ануруддха читают мысли или познают умы других (переводы SV):
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an8_30-anuruddha-sutta-sv.htm
Цитата:
Благословенный познал своим собственным умом эту цепочку мыслей в уме Достопочтенного Ануруддхи. И тогда, подобно тому как сильный человек распрямил бы согнутую руку или согнул распрямлённую, Благословенный исчез из оленьего парка Рощи Бхесакалы, что в Сунсумарагире в стране Бхаггов, и возник перед Достопочтенным Ануруддхой в стране Четиев в восточном Бамбуковом Парке.

Чула-госинга сутта http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn31-culagosinga-sutta-sv.htm
Цитата:
После того, как они проводили Благословенного и повернули обратно, Достопочтенный Нандия и Достопочтенный Кимбила спросили Достопочтенного Ануруддху: «Говорили ли мы когда-нибудь Достопочтенному Ануруддхе о том, что мы достигли этих пребываний и достижений, которые Достопочтенный Ануруддха в присутствии Благословенного описал вплоть до уничтожения пятен [загрязнений ума]?»
«Достопочтенные никогда не сообщали мне о том, что они достигли этих пребываний и достижений. Но всё же охватив умы достопочтенных своим собственным умом, я знал, что они достигли этих пребываний и достижений. И божества также сообщили мне: «Эти достопочтенные достигли этих пребываний и достижений». И тогда я рассказал об этом, будучи напрямую спрошенным Благословенным».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

490322СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 19:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Поскольку я считаю, что природа омраченного ума такая же, как и природа пробужденного ума, то из дискуссии делаю следующий вывод.
Любой ум может воспринимать напрямую другой ум (чайтасики другого ума), но у омраченного ума это восприятие настолько сильно искажено (из-за омрачений и недостаточно развитой мудрости), что пока оно не очистится и не будет развита мудрость в должной степени, следует довольствоваться тем, что дано в познании прямо сейчас и на что можно опереться более-менее твердо - рупа-дхармы + логический вывод.
Развитию внимательности и осознанности я доверяю больше, чем играм в телепатов.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 19 Июн 19, 19:45), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

490325СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 19:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

В целом же закономерность такова: чем лучше понимаешь собственный ум, тем лучше понимаешь умы других Smile
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

490343СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 20:31 (5 мес. назад)    Re: Коммуникация с другими людьми и рупа-дхармы Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Правильно ли я понимаю, что вся информация, которую мы получаем напрямую при коммуникации с другими людьми, - это рупа-дхармы (слышимые ухом речь, интонации, особенности голоса, видимые глазами письменная речь, жесты, мимика, позы, ощущаемые прикосновения, обороняемый запах...)?
В принципе, то же самое можно сказать и о восприятии других живых существ, а также предметов и мира в целом.
То есть все это относится к рупа-скандхе.
А вот содержимое остальных четырех скандх - все чайтасики и читта - это содержание только нашего собственного ума (единственного ума, познание которого нам дано напрямую, а не косвенно).

Рупы коррелируют более-менее у людей. Чем более адекватные люди, тем больше корреляция. В определенном мире, не помню каком, тела и пр. становятся одинаковыми. Но информация в рупе не вся, рассмотрите хотя бы пример кота и себя. "С той стороны" есть какое-то знание и волиции, но вы это не считываете напрямую, хотя и называется "прямо". "Прямо", по сравнению с размышлением. Не доходит потом, например, через сутки.

Ктото пишет:
В связи с этим еще один вопрос - что же в буддизме имеется в виду под "видением другого ума напрямую":
Видение напрямую чужих чайтасик? (в этом я сомневаюсь)
Или правильный логический вывод на основе все тех же рупа-дхарм? (этот вариант мне кажется более правильным)

Знание чужих умов идет по схеме 4-х смритиупастхан и через сравнение с собой. Тело "фонит" сознанием" и можно узнать про четасики. Неготовых с домашкой по их взгляду, лицу, например, видно? Некоторых видно - узнали чужой ум немного.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 19 Июн 19, 20:53), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9665
Откуда: Москва

490344СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 20:35 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ, Вы материалист покруче Ежика.
Читайте ссылки из сутт выше.
"Четвёртый способ познания ума — когда некто не одним из названных способов, но, достигнув самадхи, лишённого размышлений и исследований, целиком и полностью постигает ум другого и говорит: «Так-то устремлены его умственные побуждения ныне. Так-то мысли его будут устремлены в следующий момент». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе. Непревзойдённо, о достопочтенный, это [наставление] о способах познания ума."

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5904

490354СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 21:09 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
ТМ, Вы материалист покруче Ежика.

Все претензии к Васубандху. Я говорю, потому что его читал.

СлаваА пишет:
Читайте ссылки из сутт выше.
"Четвёртый способ познания ума — когда некто не одним из названных способов, но, достигнув самадхи, лишённого размышлений и исследований, целиком и полностью постигает ум другого и говорит: «Так-то устремлены его умственные побуждения ныне. Так-то мысли его будут устремлены в следующий момент». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе. Непревзойдённо, о достопочтенный, это [наставление] о способах познания ума."

А почему вы думаете, что там про розовых единорогов? Там про выучился так, что доходит прямо, минуя долгие размышления и промежуточные стадии.

AKB пишет:
– Why do the superknowledges [abhijñā] not rely on the meditative attainments called
formless (ārūpya)?

– The cognition of another’s thoughts (cetaḥparyāyajñāna) is realized, is prepared
(niṣpādya), through the gate (tīrtha = dvāra) of material form (rūpa = visible form), i.e., through a
path that has color-shape for its cognitive object (ālambana): “With such material form, such
thought.” Now, the formless meditative attainments do not have material form for their cognitive
object.

– Indeed, the practitioners who wish to cognize another’s thoughts first consider, in
their own stream, the signs (nimitta) of the body and of thought: “Such is my body, such is my
thought.” As they have considered their own body and own thoughts, likewise, envisioning another’s
stream, they consider the signs of the body and of another’s thought: thus they cognize another’s
thoughts and the superknowledge arises. When the superknowledge is realized, the practitioners no
longer consider the body, the material form (rūpa); they directly cognize thought.

AKB пишет:
The superknowledge of another’s thoughts consists of three applications of mindfulness
(smṛtyupasthāna): (1) to sensation (vedanā), (2) to thought (citta), (3) to the factors (dharma) (vi. 14),
because it has the thought and thought-concomitants for its cognitive object. <

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 9665
Откуда: Москва

490356СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 21:17 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой



А почему вы думаете, что там про розовых единорогов? Там про выучился так, что доходит прямо, минуя долгие размышления и промежуточные стадии.

Я поэтому и говорю, что Вы материалист покруче Ежика. У Вас все продукт предыдущего обучения физ. мозга.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37472

490357СообщениеДобавлено: Ср 19 Июн 19, 21:27 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Поскольку я считаю, что природа омраченного ума такая же, как и природа пробужденного ума, то из дискуссии делаю следующий вывод.
Любой ум может воспринимать напрямую другой ум

Это абсолютно против буддийской позиции. Йогические способности святых и богов не распространяются на обычных людей, и недоступны им.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ктото, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 3 из 17
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.055 (0.603) u0.047 s0.002, 18 0.005 [261/0]