А дальше здесь в дискуссии это называют мышлением, вы, Ктото, пишете, что в мышление входят и желания, а КИ пишет, что без мышления будут не живые существа, а растения.
В буддизме (да и вообще в индийской философии) "мышление" и "логический вывод" понимаются гораздо шире, чем на западе.
В буддизме весь опыт сознания можно свести к непосредственному восприятию и логическому выводу (умозаключению). Это касается любых живых существ - и людей, и животных.
Каков механизм желания? Живое существо пережило нечто приятное (приятную ведану), на основании чего сделало логический вывод (умозаключение), что если повторить это, то ему снова будет приятно.
Некоторые махаянские логики, насколько я с этим знаком, расширяли сферу логического вывода широко, но в учении Тхеравады она имеет свое место и процесс познания отнюдь не ограничивается ею.
Происходит процесс восприятия винняна. Соединение 1) внутренней сферы, способности восприятия, 2) внешней сферы (воспринимаемого), и 3) сознания - это контакт. И при условии контакта возникает да, чувство, ведана, одно из трех. Но также возникает распознавание - сання, это не процесс логических выводов а процесс узнавания знакомых образов. Возникает усилие (четана) того или иного рода, например устремление к приятному или отторжение неприятного. Что человек распознает (санджанати), то он начинает обдумывать (витаккети). (см. например Мадхупиндика сутту, МН 18).
А логика - это ведь оперирование понятиями, правильные (или неправильные, если логика хромает) рассуждения.
Также в процессе восприятия возникает мудрость, пання (см. например Махаваделла сутту, МН 43), которая тоже не сводится к логическому выводу.
Последний раз редактировалось: Wu (Вт 05 Мар 19, 15:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
№473077Добавлено: Вт 05 Мар 19, 16:15 (6 лет тому назад)
Основная проблема тхеравадинов в диспутах - отсутствие системности. Каждый надергивает какие-то отдельные куски из сутт и фантазиурет всё недостающее. Причем, при полной уверенности, что это не фантазии, а единственно логичный вывод из того, что он прочитал. _________________ Буддизм чистой воды
Думаю, танха и рага (лобха) отличаются тем, что танха - безобъектна, она не имеет конкретного объекта, это жажда, которая ищет объект, который сможет хоть на время насытить ее голод. Когда танха такой объект находит и цепляется к этому объекту, вот тогда и возникает рага (лобха) - влечение к объекту.
То есть танха - в основе раги (лобхи). Танха проявляет себя через рагу (лобху), а также другими способами.
И откуда же у вас ментальный фактор необусловленный объектом появился, противореча учению об обусловленном уме?
А танхи и нет в списках ментальных факторов - дхамм (четасик)..
Думаю, танха и рага (лобха) отличаются тем, что танха - безобъектна, она не имеет конкретного объекта, это жажда, которая ищет объект, который сможет хоть на время насытить ее голод. Когда танха такой объект находит и цепляется к этому объекту, вот тогда и возникает рага (лобха) - влечение к объекту.
То есть танха - в основе раги (лобхи). Танха проявляет себя через рагу (лобху), а также другими способами.
И откуда же у вас ментальный фактор необусловленный объектом появился, противореча учению об обусловленном уме?
А танхи и нет в списках ментальных факторов - дхамм (четасик)..
Есть, танха - это синоним лобха четасики.
В списках дхарм слова "танха" нет.
Являются ли понятия "танха" и "лобха" полностью тождественными, а не просто синонимами - вопрос дискуссионный, то есть на него могут быть разные точки зрения. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
В таком случае буддийские представления о мире отличаются от адвайта-ведантийских.
В адвайта-веданте мир создается майей - иллюзией.
В буддизме мир создается тришной (так как только омраченные клешами поступки создают карму).
Доволько логично.
Ведь в чем причина иллюзии, если не рассматривать ее как игру бога? В нашем желании воспринимать эту иллюзию, то есть в тришне.
Причина иллюзии - в жажде, и наоборот. Нет единственной причины, это замкнутый водоворот, который успешно воспроизводит сам себя.
Да, вы правы.
Найти начало у этого клубка так же невозможно, как найти начало у сансары. Элементы сансары поддерживают и питают друг друга. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Думаю, танха и рага (лобха) отличаются тем, что танха - безобъектна, она не имеет конкретного объекта, это жажда, которая ищет объект, который сможет хоть на время насытить ее голод. Когда танха такой объект находит и цепляется к этому объекту, вот тогда и возникает рага (лобха) - влечение к объекту.
То есть танха - в основе раги (лобхи). Танха проявляет себя через рагу (лобху), а также другими способами.
И откуда же у вас ментальный фактор необусловленный объектом появился, противореча учению об обусловленном уме?
А танхи и нет в списках ментальных факторов - дхамм (четасик)..
Есть, танха - это синоним лобха четасики.
В списках дхарм слова "танха" нет.
Являются ли понятия "танха" и "лобха" полностью тождественными, а не просто синонимами - вопрос дискуссионный, то есть на него могут быть разные точки зрения.
АС:
Благородной истиной происхождения страдания является единственный фактор, а именно, страстное желание (тан̣ха), который совпадает с четасикой жадности (лобха). Страстное желание, однако, имеет три аспекта: страстное желание сенсорных удовольствий (каматан̣ха), страстное желание продолжения существования (бхаватан̣ха) и страстное желание уничтожения (вибхаватан̣ха).
---
В зависимости от чувства возникает страстное желание:
Чувство обуславливает возникновение страстного желания (тан̣ха). Существует шесть видов страстного желания:страстное желание форм, звуков, запахов, вкусов, тактильных ощущений и ментальных объектов. Каждое из них, опять же, становится трёхсоставным, согласно тому является ли это страстное желание просто страстным желанием сенсорных удовольствий; либо страстных желаний существования, то есть страстным желанием сопряжённым с этерналистским взглядом (сассатадит̣т̣хи); либо страстным желанием к уничтожению, то есть страстным желанием, сопряжённым с аннигилистским взглядом (уччхедадит̣тх̣ и). Во всех его проявлениях, страстное желание, в конечном итоге, всегда сводится к ментальному фактору жадность (лобха).
̄
Насчет лобхи - как вы представляете себе лобху без какого-либо представления существа о себе?
Я и не настаиваю на том, что лобха наличествует в отсутствие каких-либо представлений существа о себе (хотя бы таких элементарных, как есть у животных). Достаточно и того, что лобха - это, всё-таки, не представление. А что с чем сосуществует - уже другой вопрос.
Вы брутально и бескомпромиссно спорите с тем, что лобха есть "мышление с я ", но вовсе не настаиваете на том, что лобха возможна без сопровождения "мышлением с я"? _________________ Буддизм чистой воды
Думаю, танха и рага (лобха) отличаются тем, что танха - безобъектна, она не имеет конкретного объекта, это жажда, которая ищет объект, который сможет хоть на время насытить ее голод. Когда танха такой объект находит и цепляется к этому объекту, вот тогда и возникает рага (лобха) - влечение к объекту.
То есть танха - в основе раги (лобхи). Танха проявляет себя через рагу (лобху), а также другими способами.
И откуда же у вас ментальный фактор необусловленный объектом появился, противореча учению об обусловленном уме?
А танхи и нет в списках ментальных факторов - дхамм (четасик)..
Есть, танха - это синоним лобха четасики.
В списках дхарм слова "танха" нет.
Являются ли понятия "танха" и "лобха" полностью тождественными, а не просто синонимами - вопрос дискуссионный, то есть на него могут быть разные точки зрения.
АС:
Благородной истиной происхождения страдания является единственный фактор, а именно, страстное желание (тан̣ха), который совпадает с четасикой жадности (лобха). Страстное желание, однако, имеет три аспекта: страстное желание сенсорных удовольствий (каматан̣ха), страстное желание продолжения существования (бхаватан̣ха) и страстное желание уничтожения (вибхаватан̣ха).
Это аргумент
Значит, танха - дхамма, которую можно наблюдать непосредственно.
И в момент наблюдения она всегда связана с каким-то объектом, направлена на какой-то объект. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№473101Добавлено: Вт 05 Мар 19, 18:31 (6 лет тому назад)
Интересно, что в списке чайтасик в АС Асанги жажде по смыслу соответствует "рага", а отсутствию жажды - "алобха".
11. What is absence of lust (alobha)? It is being unattached to existence (bhava) or to the tools of existence (bhavopakaraṇa). Its function is to provide a basis for stopping bad conduct.
19. What is lust, attachment (rāga)? It is attachment to the three realms of existence. Its function is to cause suffering.
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
