Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Логика Дхармы: отсутствие субъекта на примере чашки.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

17960СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 06, 00:46 (10 лет тому назад)    Логика Дхармы: отсутствие субъекта на примере чашки. Ответ с цитатой

Бета-версия для обсуждения и улучшения.

Субъект, который "отсутствует" в данном разговоре это не логический субъект, а реальный носитель свойств в познании. То есть, на данном этапе не отрицается субъект, как элемент предикативного мышления, без которого ему очень сложно обходиться.

Рассматривается пример: есть чашка, одновременно обладающая различными свойствами (фарфоровая, белая, круглая) и могущая выступать в различных ролях, что по сути тоже свойства (то, из чего можно пить; то, чем можно ударить; то, что можно продать и купить).

Сначала о том, что такое наличие субъекта. Это когда за всеми свойствами мнится "сама вещь", собирающая и объединяющая в себе все свои свойства, и которая через свойства может познаваться - в более или менее полной мере. Далее можно найти много версий, но сейчас только про две - 1. субъект считается реальной сущностью, как и его свойства, и на самом деле есть, как нечто отличное от свойств. (это индийский и кое-какой западный реализм) 2. субстанциональным субъектом выступает не чашка, а материя в целом. Чашка же является субъектом пусть и более условно, но все-таки законно представляет субстанциональную материю (это примерная трактовка материализма).

Бессубъектная же буддийская логика строится на том, что все свойства приписываются\конструируются умом, а не предоставлются со стороны чашки или материи. Субъектом предицирования (логического отношения, приписывания) свойств является поток чувственного, который состоит из мгновенных явлений и потому не может быть носителем более-менее постоянных свойств. Условно, конечно, можно говорить о настолько схожих, что практически идентичных чувственных данных в разное время (речь конечно о восприятии того, что потом понимается, как чашка). Но это сходство, опять же, конституируется умом  и неразрывно связано с приписываемыми свойствами (мы ведь не можем просто видеть, что нечто не меняется, а все равно сразу имеем определенный зрительный образ вещи, который собран из простых свойств (круглое, белое)). На уровне современной психологии все это вполне корректно - в глаз попадают мгновенные фотоны, которые конечно не содержат в себе информации навроде "круглое" или "с дыркой". Замечу, что не требуется как то специально доказывать отсутствие субстанционального носителя, а достаточно просто показать возможность обходиться в эпистемологии без него, и тем самым обречь на бритву Оккама.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 27 Июн 06, 05:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
RCH



Зарегистрирован: 21.03.2005
Суждений: 82

17967СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 06, 13:47 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По-моему, это альфа версия, на бету не тянет. Можно еще раз, но более внятно? Чтобы понятно было человеку от сохи. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

18002СообщениеДобавлено: Пн 26 Июн 06, 23:23 (10 лет тому назад)    Re: Логика Дхармы: отсутствие субъекта на примере чашки. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сначала о том, что такое наличие субъекта. Это когда за всеми свойствами мнится "сам объект", собирающий и объединяющий в себе все свои свойства, и который через свойства может познаваться - в более или менее полной мере.
Т.е. субъект диалектически связан с "мнить объект". Если ты определяешь с. через о., то что такое объект? Предположу, что объект, это нечто целое, тогда мнить нечто целое. Отчего целое? Возможны два варианта 1) мы абстрагируемся от составляющих, т.е. отсекаем их (чем-то навроде мудрости), 2) объект сразу дан целым, но мы можем его проанализировать или разобрать (и таким образом установить его реальность). (Кстати, можно сделать такую переформулировку Нагарджуны -- всё реально настолько насколько мы можем это разобрать.*)
.......
______________
* (Кстати, можно сделать такую переформулировку Нагарджуны -- всё реально настолько насколько мы можем это разобрать.) - Тут рекомендую мысленно смоделировать такую ситуацию, 1) мы во сне, как определить, что какой-то предмет реален? Или 2) Мы не понятно во сне или в реале, как определить где? -- Разбирая воспринимаемое, считаем, что насколько удалось разобрать (проанализировать или увидеть зависимости и связи), на столько и реально. Дальше можно действовать (относительно) в меру реального. Это возможно при реальных т.е. жестких связях, тогда можно опереться на относительность. Дальше ещё смешнее. Если связи не жесткие, нет логики, нет зависимостей, то что делать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18018СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 05:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Т.е. субъект диалектически связан с "мнить объект". Если ты определяешь с. через о., то что такое объект?

Все проще, и никакой диалектики. "Субъект" здесь это не субъект, который воспринимиет объект, а субъект свойств (чашка (субъект) обладает круглостью (свойством)). А вместо слова "объект" будет правильнее написать "вещь", чтобы действительно не сбивать с толку - исправил.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

18037СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 15:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Бессубъектная же буддийская логика строится на том, что все свойства приписываются\конструируются умом, а не предоставлются со стороны чашки или материи.
Это так. Но откуда береться "субстрат для конструирования" - то, от чего отражаются именно те, а не иные фотоны, в которых все существа на уровне неконцептуального восприятия (без парикальп) видят одно и тоже?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18038СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 15:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но откуда береться "субстрат для конструирования" - то, от чего отражаются именно те, а не иные фотоны

На уровне классической виджнянавады все объясняется кармой и алая-виджняной с мулавиджняной, это всё известно. Но в поздней от этого вопроса абстрагируются, как от метафизического, а следовательно и не имеющего смысла. На этот вопрос, задаваемый реалистами-брахманистами, отвечает Дхармакирти с Дхармоттарой в Ньяя-бинду-пракарана. Как комментируют Щербатской, по сути уходят от ответа по указанной причине.

Цитата:
в которых все существа на уровне неконцептуального восприятия (без парикальп) видят одно и тоже?

Не факт и никак нельзя узнать - одно видят или не одно. Так как любая проверка (через межсантаническое общение) возможна только на уровне "концептуального".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

18042СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 18:20 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если парикальпа - это концептуальное в уме,
паратантра - неконцептуальная основа для концептуального,
а паринишпана - основа для неконцептуальной паратантры,
то паратантра должна быть общей для всех существ локи, поскольку не является концепутальной.
Откуда берется эта общность?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18045СообщениеДобавлено: Вт 27 Июн 06, 19:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Концепция трисвабхавы тоже относится к классической виджнянаваде, а не поздней логико-эпистемологичекой.

Если все-таки пытаться что-то сказать об этом, то
"Если парикальпа - это концептуальное в уме" - да, но с элементом "логического" заблуждения.
"паратантра - неконцептуальная основа для концептуального" - нет, это тоже концептуальное, но верное, без ошибок.
"паринишпана - основа для неконцептуальной паратантры" - она не является основой для концептуального (нираламбанавада), хоть и является основой для истинного. Подробности, как это может так вдруг быть, мы уже много раз обсуждали. Можно и еще, но не в этом треде.

Вопрос "откуда берется?" некорректен, в очередной раз говорю. Он подобен заявлением "Откуда тогда всё взялось, если у вас нет Бога? Видимо вы ничего не понимаете в логике!" Smile

И давайте придерживаться темы треда. Ведь это одна из самых важных и интересных тем - фактически это логико-эпистемологическое обоснование "шуньяты".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

18052СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 06, 12:28 (10 лет тому назад)    Re: Логика Дхармы: отсутствие субъекта на примере чашки. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Замечу, что не требуется как то специально доказывать отсутствие субстанционального носителя, а достаточно просто показать возможность обходиться в эпистемологии без него, и тем самым обречь на бритву Оккама.
как можно применить то чего нет Если уж чашки нет то бритвы какого то несуществующего субстанционально Smile Оккама и подавно Smile
_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18059СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 06, 16:20 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну почему же совсем никак не существует - прекрасно существует как представление в индивидуальном уме, и им же и применяется.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

18061СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 06, 17:07 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А, я понял, если не можешь ответить на какой-то вопрос, то надо срочно объявить его метафизическим. Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

18063СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 06, 17:31 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ну почему же совсем никак не существует - прекрасно существует как представление в индивидуальном уме, и им же и применяется.
ну тогда и чашка существует как устойчивая совокупность индивдуального опыта  и применяется
субьектом

_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

18084СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 06, 18:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ну тогда и чашка существует как устойчивая совокупность индивдуального опыта и применяется субьектом

Это практическая данность. Спор идет о субъекте свойств, существующем вне ума индивида. Как только чашка остается "только в уме", дальше спорить не имеет смысла - цель достигнута, виджнянавада установлена в качестве истинного учения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

18093СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 06, 00:40 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
А, я понял, если не можешь ответить на какой-то вопрос, то надо срочно объявить его метафизическим. Very Happy
Кстати говоря, это верно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

18099СообщениеДобавлено: Чт 29 Июн 06, 08:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Спор идет о субъекте свойств, существующем вне ума индивида. Как только чашка остается "только в уме", дальше спорить не имеет смысла - цель достигнута, виджнянавада установлена в качестве истинного учения.
я с вами соглашусь, но перед этим создайте пожалуйста чашку умом
_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 1 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.398) u0.060 s0.008, 18 0.007 [242/0]