Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Логика Дхармы: отсутствие субъекта на примере чашки.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

18402СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 19:33 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Школы реалистов в Индии на месте тоже не стояли. И те взгляды, с которыми спорил Нагарджуна и о которых может идти речь в Милиньдапаньхе, также развивались, в том числе и в результате критики со стороны буддистов. Поэтому, хорошо бы точно знать, какой именно взгляд критикуется в конкретном тексте, но это требует немалых усилий. Плюс ко всему, у буддистов существуют и собственные философские взгляды, отнюдь не заканчивающиеся критикой других школ (хотя такие любители только лишь спорить, и ничего не говорить по сути, тоже известны).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

18404СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 19:46 (10 лет тому назад)    Re: Логика Дхармы: отсутствие субъекта на примере чашки. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Субъект, который "отсутствует" в данном разговоре это не логический субъект, а реальный носитель свойств в познании. То есть, на данном этапе не отрицается субъект, как элемент предикативного мышления, без которого ему очень сложно обходиться.
Не понимаю, попросили же давай для человека от сохи.

Цитата:
Рассматривается пример: есть чашка, одновременно обладающая различными свойствами (фарфоровая, белая, круглая) и могущая выступать в различных ролях, что по сути тоже свойства (то, из чего можно пить; то, чем можно ударить; то, что можно продать и купить).
Где "есть чашка"? Чашка это субъект?

Цитата:
Сначала о том, что такое наличие субъекта. Это когда за всеми свойствами мнится "сама вещь", собирающая и объединяющая в себе все свои свойства, и которая через свойства может познаваться - в более или менее полной мере. Далее можно найти много версий, но сейчас только про две - 1. субъект считается реальной сущностью, как и его свойства, и на самом деле есть, как нечто отличное от свойств. (это индийский и кое-какой западный реализм) 2. субстанциональным субъектом выступает не чашка, а материя в целом. Чашка же является субъектом пусть и более условно, но все-таки законно представляет субстанциональную материю (это примерная трактовка материализма).
Что значит условно?

Цитата:
Бессубъектная же буддийская логика строится на том, что все свойства приписываются\конструируются умом, а не предоставлются со стороны чашки или материи.
Свойства не предоставляются со стороны материи, что за чушь? Статья материя из БСЭ. Нет там давно никакого носителя свойств, а "понятие субстанции претерпело радикальные изменения".

Цитата:
Субъектом предицирования (логического отношения, приписывания) свойств является поток чувственного, который состоит из мгновенных явлений и потому не может быть носителем более-менее постоянных свойств. Условно, конечно, можно говорить о настолько схожих, что практически идентичных чувственных данных в разное время (речь конечно о восприятии того, что потом понимается, как чашка). Но это сходство, опять же, конституируется умом  и неразрывно связано с приписываемыми свойствами (мы ведь не можем просто видеть, что нечто не меняется, а все равно сразу имеем определенный зрительный образ вещи, который собран из простых свойств (круглое, белое)). На уровне современной психологии все это вполне корректно - в глаз попадают мгновенные фотоны, которые конечно не содержат в себе информации навроде "круглое" или "с дыркой". Замечу, что не требуется как то специально доказывать отсутствие субстанционального носителя, а достаточно просто показать возможность обходиться в эпистемологии без него, и тем самым обречь на бритву Оккама.
У тебя безсубъектная логика, а чему приписываются свойства-то?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

18406СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 19:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
(хотя такие любители только лишь спорить, и ничего не говорить по сути, тоже известны).
Такие были традиционно презираемы в индийской культурной среде, и среди буддистов таких небыло!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

18408СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 20:25 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не понимаю, попросили же давай для человека от сохи.

Ссубъектно-предикативная логика, как форма выражения правильного мышления, под критику в данном случае не попадает. Речь идет только о том субъекте-субстанции, который понимается, как трансцендентный уму носитель свойств. И совсем пока не идет речи о субъекте познающем. То есть, субъект как "форма мысли" не затрагивается, а оспаривается только некий реальный, то есть тот что как бы есть и помимо ума.

Цитата:
Где "есть чашка"? Чашка это субъект?

Гы, тогда лучше хайдеггеровское "вот чашка". Она "есть" как наблюдаемый феномен. Она субъект свойств, которые ей предицируются (вроде понятное слово).

Цитата:
Что значит условно?

То и значит, что у материалистов нет такой субстанциональной чашки, как у некоторых реалистов, но то, из чего мы можем заключить, что это именно чашка, существует на самом деле и это материя.

Цитата:
Свойства не предоставляются со стороны материи, что за чушь?

Ты считаешь, что предоставляются? Smile

Цитата:
Статья материя из БСЭ. Нет там давно никакого носителя свойств, а "понятие субстанции претерпело радикальные изменения".

Претерпело в том смысле, что под этим не понимается некая плотная фигня, но по логической своей сути все осталось как и было - именно субстанция, а следовательно, и субъект всех возможных свойств. Не в том конечно смысле, что эти свойства прямо хранятся в материи (так только у реалистов), а в том, что они "восходят" к материи.

Цитата:
У тебя безсубъектная логика, а чему приписываются свойства-то?

Я же говорю - как "форма мысли" субъект предикаций не отрицается. Приписываются "выдуманной"  вещи-субъекту (она же "объект"), то есть имеет место именно конструирование при познании.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

18409СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 20:35 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
У тебя безсубъектная логика, а чему приписываются свойства-то?
Я же говорю - как "форма мысли" субъект предикаций не отрицается. Приписываются "выдуманной"  вещи-субъекту (она же "объект"), то есть имеет место именно конструирование при познании.
У материалистов тоже самое, есть познаваемое - материя. Мы в результате правильного познания строим её модели (представления).

Цитата:
Бессубъектная же буддийская логика строится на том, что все свойства приписываются\конструируются умом, а не предоставлются со стороны чашки или материи.
У материалистов не так. Свойства это и есть наша интерпретация материи, сама же она бесконечно познаваема.

Цитирую "не существует какой-либо первичной, бесструктурной и неизменной субстанции, которая лежала бы в основе всех свойств М.", "На каждом этапе познания было бы неправильно отождествлять философское понимание М. как объективной реальности с конкретными естественнонаучными представлениями о её структуре и формах. Тогда все другие ещё неизвестные, но реально существующие объекты и системы исключались бы из структуры М., что неверно".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

18410СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 20:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, у материалистов есть материя, которая в принципе познаваема, "бесконечно" в том смысле, что модели постоянно должны улучшаться, но охватить ее целиком им очень затруднительно. Но это все та же самая субстанция - объективная реальность, которая познается. Намного лучше, чем объективный идеализм, но все заканчивается там, где начинаются разговоры о "первичности" - то есть, все скатывается в метафизику. Если же есть такие "материалисты", которым все равно что первично, а что нет, какие-нибудь физики, которых интересует только сама физика, то они для данной темы неинтересны и совершенно безобидны.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

18411СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 20:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отредактировал предыдущее сообщение - слово "чем" выпало.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

18412СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 21:06 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Да, у материалистов есть материя, которая в принципе познаваема, "бесконечно" в том смысле, что модели постоянно должны улучшаться, но охватить ее целиком им очень затруднительно. Но это все та же самая субстанция - объективная реальность, которая познается.
Э нет, это совсем не та-же субстанция, а совсем другая субстанция. Тебе важна суть или слово субстанция? Laughing

КИ пишет:
Намного лучше, объективный идеализм, но все заканчивается там, где начинаются разговоры о "первичности" - то есть, все скатывается в метафизику. Если же есть такие "материалисты", которыс все равно что первично, а чо нет, какие-нибудь физики, которых интересует только сама физика, то они для данной темы неинтересны и совершенно безобидны.
В правильно понятном материализме как раз нет метафизики. Вот скажи мне, на кой мне избавляться от субстанции или носителя? Ведь и у тебя чашка есть как носитель чая, а если ты от неё избавишся, то как заваривать чай?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

18413СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 21:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Э нет, это совсем не та-же субстанция, а совсем другая субстанция.

В данном контексте как раз та же самая - опора для познания, подлинная реальность, на основе которой и строятся модели\представления в стремлении более полно ее отразить.

Цитата:
Вот скажи мне, на кой мне избавляться от субстанции или носителя? Ведь и у тебя чашка есть как носитель чая, а если ты от неё избавишся, то как заваривать чай?

Избавляться стоит от неверных умозаключений. У тебя есть в данный момент представление, что объекты есть реально, и ты их познаешь? Или же ты прямо сейчас ВИДИШЬ весь мир, как именно некие модели и представления, пусть и созданные "на базе" материи? Индийские реалисты в этом смысле намного честнее, чем материалисты - их система действительно соответсвует тому, как воспринимает мир человек. У современных же материалистов имется некая концепция, которой они сами не следуют при восприятии мира - она для остается только словами. Smile. Ну, и само понятие материи легко ставится под сомнение, и ты это знаешь - она же ведь тоже концепция в уме, и никуда от этого не деться.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

18414СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 21:36 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вот скажи мне, на кой мне избавляться от субстанции или носителя? Ведь и у тебя чашка есть как носитель чая, а если ты от неё избавишся, то как заваривать чай?

Избавляться стоит от неверных умозаключений. У тебя есть в данный момент представление, что объекты есть реально, и ты их познаешь? Или же ты прямо сейчас ВИДИШЬ весь мир, как именно некие модели и представления, пусть и созданные "на базе" материи?
Ой. Ты считаешь, что у материалиста должно быть какое-то иное, специальное восприятие? (Типа рентгеновского видения?) Я так не считаю. Я вижу чашку для того чтоб пить чай. Остальные лишние смыслы я ей не приписываю, не отвлекаюсь. Ошибка-то -- неосознаное передергивание и недержание контекста. Если я не совершаю таких ошибок, то моё видение соответствует верному.

КИ пишет:
Индийские реалисты в этом смысле намного честнее, чем материалисты - их система действительно соответсвует тому, как воспринимает мир человек. У современных же материалистов имется некая концепция, которой они сами не следуют при восприятии мира - она для остается только словами. Smile.
А, ну вот я про это и говорю. Не остаётся она словами. Это просто видение и понимание в меру познанного. Оно такое-же как у обычного человека, только без приписывания-отрицания лишнего.

КИ пишет:
Ну, и само понятие материи легко ставится под сомнение, и ты это знаешь - она же ведь тоже концепция в уме, и никуда от этого не деться.
Не, не знаю. Что там отрицать если во-первых она не фиксирована (не определена и не догма), во-вторых.. да и хватит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

18415СообщениеДобавлено: Ср 05 Июл 06, 23:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я вижу чашку для того чтоб пить чай.

Это не ответ, мы же копаем глубже и проблема глубже. Ты видишь то в чашке, что является продуктом твоего мышления, как именно мышление, или же как нечто внешнее, снаружи, не относящееся к твоему уму?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

18420СообщениеДобавлено: Чт 06 Июл 06, 00:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я вижу чашку для того чтоб пить чай.
Это не ответ, мы же копаем глубже и проблема глубже. Ты видишь то в чашке, что является продуктом твоего мышления, как именно мышление, или же как нечто внешнее, снаружи, не относящееся к твоему уму?
Я мышлением должен чай пить? Или чашкой пить мышление?

Для того чтобы пить чай не нужны никакие продукты мышления подразумевать.

Говорю же мышление там уже есть так как там есть связь с питьем чая, просто чашка чтобы пить чай. Куда уж глубже?

Если нет догматической абсолютизации чашки, то вот тебе и мышление.

update:
Задача пить чай, в этой задаче есть чашка и нет мышления. Для это задачи видеть мышление является препятствием. Еслиб задача была рассмотреть чашку как продукт мышления, то появилось бы мышление и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

18426СообщениеДобавлено: Чт 06 Июл 06, 09:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я мышлением должен чай пить? Или чашкой пить мышление?

Моя сейчас будет ругаццо: ты занял позицию бескритичного бытового реализма, хорошо хоть не защищаешь ее псевдо-чаньскими лозунгами (чашка это чашка, пью это пью и т.п.), и за то спасибо.

Для чего и с какой целью нужно правильное воззрения.
Тебе пересказывать цепочку, как из трансцендирования мышления (вИдения собственных конструктов, как внешней к себе реальности) рождаются все прочие клеши? Ты ведь прекрасно знаком с этой темой. По секрету - кроме этого никакого другого "коренного омрачения" и нет - вот оно все тут - в чашке.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

18427СообщениеДобавлено: Чт 06 Июл 06, 11:13 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Для чего и с какой целью нужно правильное воззрения.
Тебе пересказывать цепочку, как из трансцендирования мышления (вИдения собственных конструктов, как внешней к себе реальности) рождаются все прочие клеши? Ты ведь прекрасно знаком с этой темой. По секрету - кроме этого никакого другого "коренного омрачения" и нет - вот оно все тут - в чашке.
прошу еще раз прощения но хочется сказать
Я думаю что увидеть иллюзию можно лиш увидев чашку чем либо другим,
радикально поменяв свое восприятие на время Какими либо медитативные упражнения вряд ли сильно помогут и будут скорее самообманом Этим способом демострируется глобальная относительность воспрнимаемого и наглядно  проявляется некий реальный субьект восприятия  которого нельзя видимо ощутить другими способами  Нечто связывающее миры в каждом из которых свое восприятие

_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

18428СообщениеДобавлено: Чт 06 Июл 06, 11:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Удивляете. Вам в головы не пришла ещё мысля, почему чай приняв в чашке её форму,.. не вскипает сам по себе. Типа сага о критической форме наподобие критической массы. Wink
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 6 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.676) u0.082 s0.003, 18 0.010 [242/0]