Зарегистрирован: 09.08.2006 Суждений: 599 Откуда: Кострома
№20514Добавлено: Чт 24 Авг 06, 17:24 (18 лет тому назад)
ale пишет:
КИ пишет:
Спор идет о субъекте свойств, существующем вне ума индивида. Как только чашка остается "только в уме", дальше спорить не имеет смысла - цель достигнута, виджнянавада установлена в качестве истинного учения.
я с вами соглашусь, но перед этим создайте пожалуйста чашку умом
Изначально чашка создана умом, а только потом ум оставил ее, создав из объекта субъективности объект безсубъектности. Чашка стала вещью в себе без объекта субъективного носителя. Проще говоря ума у нее нет и думать о себе она не может. Поэтому произошло разделение между двумя субъектами объективности. Каждый сам по себе без ума в целом и без наличия его в частности. Если сознание это субъект, то оно подвижно и следовательно познаваемо. Если сознание объект, то оно чашка созданная другим субъективным носителем. В общем если бог горшечник, то мы слоны в его лавке. Думать надо о стакане, у него граней больше, он народней и является широкомасштабным выразителем концептуального видения бытия и его явлений. _________________ Вчерашнее лицо будущего!
Зарегистрирован: 08.03.2005 Суждений: 44 Откуда: Пенза
№21200Добавлено: Ср 06 Сен 06, 12:37 (18 лет тому назад)
Исходя из объяснений ЧНР на проходящем сейчас ритрите, как я это понял и как соорудил вокруг этого вот эдакую концепцию в своем стиле .
Все воспринятое можно разделить на переживания и воспринятые объекты. С первыми все ясно - они являются продуктом нашего собственного ума. А вот чашка и все воспринятые "внешние" объекты умом не являются, а есть "общие" переживания живых существ, объединенных общей их кармой. Ум же выглядит обособленным и "моим" лишь вследствии обусловленности его клешами, что и создает двойственное мировосприятие и ощущение индивидуальности. Известный пример кувшина, стенками которого якобы ограничено пространство внутри его. Пока есть стенки, т.е. обусловленная кармой форма - есть и ум с его переживаниями. Куча кувшинов собранные вместе "по размеру" (карме) силой взаимообсловленности, имеют благодаря этому и общие же переживания, которые выглядят как внешние объекты по отношению к ним (реки, горы, чашка). Таким образом и получаем очень точное приближение к аналогии сновидения с той лишь разницей, что "кувшинов" там много и где все абсолютно взаимозависимо, но пусто и в то же время обладает природой "ясности", как ясно и пусто "сознание" которую эту ткань "сна" образовывает со всеми его образами.
Зарегистрирован: 09.08.2006 Суждений: 599 Откуда: Кострома
№21206Добавлено: Ср 06 Сен 06, 15:43 (18 лет тому назад)
Садхак пишет:
Исходя из объяснений ЧНР на проходящем сейчас ритрите, как я это понял и как соорудил вокруг этого вот эдакую концепцию в своем стиле .
Все воспринятое можно разделить на переживания и воспринятые объекты. С первыми все ясно - они являются продуктом нашего собственного ума. А вот чашка и все воспринятые "внешние" объекты умом не являются, а есть "общие" переживания живых существ, объединенных общей их кармой. Ум же выглядит обособленным и "моим" лишь вследствии обусловленности его клешами, что и создает двойственное мировосприятие и ощущение индивидуальности. Известный пример кувшина, стенками которого якобы ограничено пространство внутри его. Пока есть стенки, т.е. обусловленная кармой форма - есть и ум с его переживаниями. Куча кувшинов собранные вместе "по размеру" (карме) силой взаимообсловленности, имеют благодаря этому и общие же переживания, которые выглядят как внешние объекты по отношению к ним (реки, горы, чашка). Таким образом и получаем очень точное приближение к аналогии сновидения с той лишь разницей, что "кувшинов" там много и где все абсолютно взаимозависимо, но пусто и в то же время обладает природой "ясности", как ясно и пусто "сознание" которую эту ткань "сна" образовывает со всеми его образами.
Если у существ есть общая карма, значит они обусловлены одной общей клеша (жажда), у них единое сознание, действующее одномоментно, создавая двойственное мировосприятие, т.е. некий коллективный Ум (социум). В этом случае они могут достичь освобождения (нирваны) лишь в коллективном порыве. Индивидуальное Я прежде преобразуется в коллективное Мы и это Мы достигая пустотности форм сознания всей толпой устремляются в нирвану. Как-то не очень благоразумно. Мне больше импонирует другой подход, не отрицающий коллективной кармы, но разбирающей коллектив на индивидуальные, хотя и пустотные формы, в которых может присутствовать я (с маленькой буквы) и Мы (с большой). Возможно они нашли способ единящий их устремления к одномоментному просветлению. Они практикуют некую коллективную медитацию и она позволяет им, кому чуть раньше, кому позже оставить пустотелую форму и влекомые зовом Будды они вылезают из оболочек улетая в страну Саха. Это похоже на массовый вылет муравьев в форме имаго, которые большую часть своей жизни проводят в социуме, выполняя свои заложенные филогенезом функции. В Сутре Лотоса этот процесс описан довольно убедительно. Не хочу обидеть вашего ЧНР, но с кувшинами он чего-то не договаривает. _________________ Вчерашнее лицо будущего!
Зарегистрирован: 08.03.2005 Суждений: 44 Откуда: Пенза
№21239Добавлено: Чт 07 Сен 06, 08:55 (18 лет тому назад)
Цитата:
Если у существ есть общая карма, значит они обусловлены одной общей клеша (жажда),
Конечно, существа одной локи обусловлены одними и теми же клешами, но слегка в разном их сочетании. К примеру, существа адских миров обусловлены большей частью клешей гнева, что и привело к их появлению там, а так же уникальным набором остальных, что и придает им всем такую индивидуальность. У голодных духов определяющей их настоящее и общее переживание будет алчность и так далее.
Цитата:
у них единое сознание, действующее одномоментно, создавая двойственное мировосприятие, т.е. некий коллективный Ум (социум).
Почему же делается такой вывод? Почему "единое"? Единство или множественность это свойство и термин феноменов, того же "индивидуального ума", который мы обычно считаем "собой", т.е.одного из проявленных в "сновидении" объектов. Только их можно вот так пересчитать и сказать - один это или два. А кто это будет делать в отношении "сознания-сновидения"? Еще одно на уровень вверх? Мы получим лишь еще один обусловленный, а значит временный и ограниченный объект. Это "единое сознание" лишь позволяет всему быть, как бы проявляя весь многообразный феноменальный мир в себе, точно так же, как это делает наше сознание являя в сновидении реки, горы, людей и прочее, до этого ничего извне туда не заталкивая и ничего не вынося оттуда после растворения или смены содержания сна и его образов. Ясное и пустое. Его образы пустые, но тем не менее существующие взаимозависимо.
Все остальные выкладки основаны на вышеуказанной неверноей предпосылке подобного "овеществления", очень часто кстати встречающейся в критике адвайты к примеру. Аналогия с кувшинами и сновидениям моя, не ЧНР. Он комментировал лишь цитату, которую я приведу позже, говоря о возможном различении переживаний нашего ума и общих переживаниях живых существ.
№21257Добавлено: Чт 07 Сен 06, 23:00 (18 лет тому назад)
Ум "коллективен" настолько же, насколько индивидуален.Правда, имея возможность наблюдать 2 иллюзии легче вьехать в их "иллюзорность".
А улёт избранных насекомых в Якутию - странный пример благоразумия
Зарегистрирован: 09.08.2006 Суждений: 599 Откуда: Кострома
№21266Добавлено: Пт 08 Сен 06, 09:33 (18 лет тому назад)
Рауха пишет:
Ум "коллективен" настолько же, насколько индивидуален.Правда, имея возможность наблюдать 2 иллюзии легче вьехать в их "иллюзорность".
А улёт избранных насекомых в Якутию - странный пример благоразумия
Ни когда не приходило в голову, что мир Будды Шакьямуни Саха (согласно Сутре Лотоса) и Якутия, населенная насекомыми, это одно и тоже. _________________ Вчерашнее лицо будущего!
№21272Добавлено: Пт 08 Сен 06, 14:00 (18 лет тому назад)
Садхак пишет:
Почему же делается такой вывод? Почему "единое"? Единство или множественность это свойство и термин феноменов, того же "индивидуального ума", который мы обычно считаем "собой", т.е.одного из проявленных в "сновидении" объектов..
а вы сами себе прснились или вас мама родила ? _________________ прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
№21392Добавлено: Пн 11 Сен 06, 13:34 (18 лет тому назад)
Речь вообще-то шла не о наличии или отсутствии субъекта, а о возможности стройной гносеологии без использования понятия субъекта. _________________ Буддизм чистой воды
№21582Добавлено: Чт 14 Сен 06, 16:59 (18 лет тому назад)
Без субъекта получится куча на дороге, а не стройная гносеология. Теория познания, в которой восприятия воспринимают, чувства чувствуют, установки устанавливают, а познание познает, не заслуживает названия гносеологии, тем более гордого названия эпистемологии. _________________ सत्यमेव जयते ||
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
