Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Логика Дхармы: отсутствие субъекта на примере чашки.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

20514СообщениеДобавлено: Чт 24 Авг 06, 17:24 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ale пишет:
КИ пишет:
Спор идет о субъекте свойств, существующем вне ума индивида. Как только чашка остается "только в уме", дальше спорить не имеет смысла - цель достигнута, виджнянавада установлена в качестве истинного учения.
я с вами соглашусь, но перед этим создайте пожалуйста чашку умом
Изначально чашка создана умом, а только потом ум оставил ее, создав из объекта субъективности объект безсубъектности. Чашка стала вещью в себе без объекта субъективного носителя. Проще говоря ума у нее нет и думать о себе она не может. Поэтому произошло разделение между двумя субъектами объективности. Каждый сам по себе без ума в целом и без наличия его в частности. Если сознание это субъект, то оно подвижно и следовательно познаваемо. Если сознание объект, то оно чашка созданная другим субъективным носителем. В общем если бог горшечник, то мы слоны в его лавке. Думать надо о стакане, у него граней больше, он народней и является широкомасштабным выразителем концептуального видения бытия и его явлений.
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

21200СообщениеДобавлено: Ср 06 Сен 06, 12:37 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Исходя из объяснений ЧНР на проходящем сейчас ритрите, как я это понял и как соорудил вокруг этого вот эдакую концепцию в своем стиле Smile.
Все воспринятое можно разделить на переживания и воспринятые объекты. С первыми все ясно - они являются продуктом нашего собственного ума. А вот чашка и все воспринятые "внешние" объекты умом не являются, а есть "общие" переживания живых существ, объединенных общей их кармой. Ум же выглядит обособленным и "моим" лишь вследствии обусловленности его клешами, что и создает двойственное мировосприятие и ощущение индивидуальности. Известный пример кувшина, стенками которого якобы ограничено пространство внутри его. Пока есть стенки, т.е. обусловленная кармой форма -  есть и ум с его переживаниями. Куча кувшинов собранные вместе "по размеру" (карме)  силой взаимообсловленности, имеют благодаря этому и общие же переживания, которые выглядят как внешние объекты по отношению к ним (реки, горы, чашка). Таким образом и получаем очень точное приближение к аналогии сновидения с той лишь разницей, что "кувшинов" там много и где все абсолютно взаимозависимо, но пусто и в то же время обладает природой "ясности", как ясно и пусто "сознание" которую эту ткань "сна" образовывает со всеми его образами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

21206СообщениеДобавлено: Ср 06 Сен 06, 15:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Садхак пишет:
Исходя из объяснений ЧНР на проходящем сейчас ритрите, как я это понял и как соорудил вокруг этого вот эдакую концепцию в своем стиле Smile.
Все воспринятое можно разделить на переживания и воспринятые объекты. С первыми все ясно - они являются продуктом нашего собственного ума. А вот чашка и все воспринятые "внешние" объекты умом не являются, а есть "общие" переживания живых существ, объединенных общей их кармой. Ум же выглядит обособленным и "моим" лишь вследствии обусловленности его клешами, что и создает двойственное мировосприятие и ощущение индивидуальности. Известный пример кувшина, стенками которого якобы ограничено пространство внутри его. Пока есть стенки, т.е. обусловленная кармой форма -  есть и ум с его переживаниями. Куча кувшинов собранные вместе "по размеру" (карме)  силой взаимообсловленности, имеют благодаря этому и общие же переживания, которые выглядят как внешние объекты по отношению к ним (реки, горы, чашка). Таким образом и получаем очень точное приближение к аналогии сновидения с той лишь разницей, что "кувшинов" там много и где все абсолютно взаимозависимо, но пусто и в то же время обладает природой "ясности", как ясно и пусто "сознание" которую эту ткань "сна" образовывает со всеми его образами.
Если у существ есть общая карма, значит они обусловлены одной общей клеша (жажда), у них единое сознание, действующее одномоментно, создавая двойственное мировосприятие, т.е. некий коллективный Ум (социум). В этом случае они могут достичь освобождения (нирваны) лишь в коллективном порыве. Индивидуальное Я прежде преобразуется в коллективное Мы и это Мы достигая пустотности форм сознания всей толпой устремляются в нирвану. Как-то не очень благоразумно. Мне больше импонирует другой подход, не отрицающий коллективной кармы, но разбирающей коллектив на индивидуальные, хотя и пустотные формы, в которых может присутствовать я (с маленькой буквы) и Мы (с большой). Возможно они нашли способ единящий их устремления к одномоментному просветлению. Они практикуют некую коллективную медитацию и она позволяет им, кому чуть раньше, кому позже оставить пустотелую форму и влекомые зовом Будды они вылезают из оболочек улетая в страну Саха. Это похоже на массовый вылет муравьев в форме имаго, которые большую часть своей жизни проводят в социуме, выполняя свои заложенные филогенезом функции. В Сутре Лотоса этот процесс описан довольно убедительно. Не хочу обидеть вашего ЧНР, но с кувшинами он чего-то не договаривает.
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

21239СообщениеДобавлено: Чт 07 Сен 06, 08:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если у существ есть общая карма, значит они обусловлены одной общей клеша (жажда),

Конечно, существа одной локи обусловлены одними и теми же клешами, но слегка в разном их сочетании. К примеру, существа адских миров обусловлены большей частью клешей гнева, что и привело к их появлению там, а так же уникальным набором остальных, что и придает им всем такую индивидуальность. У голодных духов определяющей их настоящее и общее переживание будет алчность и так далее.

Цитата:
у них единое сознание, действующее одномоментно, создавая двойственное мировосприятие, т.е. некий коллективный Ум (социум).
Почему же делается такой вывод? Почему "единое"? Единство или множественность это свойство и термин феноменов, того же "индивидуального ума", который мы обычно считаем "собой", т.е.одного из проявленных в "сновидении" объектов. Только их можно вот так пересчитать и сказать - один это или два. А кто это будет делать в отношении "сознания-сновидения"? Еще одно на уровень вверх? Мы получим лишь еще один обусловленный, а значит временный и ограниченный объект. Это "единое сознание" лишь позволяет всему быть, как бы проявляя весь многообразный феноменальный мир в себе, точно так же, как это делает наше сознание являя в сновидении реки, горы, людей и прочее, до этого ничего извне туда не заталкивая и ничего не вынося оттуда после растворения или смены содержания сна и его образов. Ясное и пустое. Его образы пустые, но тем не менее существующие взаимозависимо.
Все остальные выкладки основаны на вышеуказанной неверноей предпосылке подобного "овеществления", очень часто кстати встречающейся в критике адвайты к примеру. Аналогия с кувшинами и сновидениям моя, не ЧНР. Он комментировал лишь цитату, которую я приведу позже, говоря о возможном различении переживаний нашего ума и общих переживаниях живых существ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

21257СообщениеДобавлено: Чт 07 Сен 06, 23:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ум "коллективен" настолько же, насколько индивидуален.Правда, имея возможность наблюдать 2 иллюзии легче вьехать в их "иллюзорность".
А улёт избранных насекомых в Якутию - странный пример благоразумия Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

21266СообщениеДобавлено: Пт 08 Сен 06, 09:33 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Ум "коллективен" настолько же, насколько индивидуален.Правда, имея возможность наблюдать 2 иллюзии легче вьехать в их "иллюзорность".
А улёт избранных насекомых в Якутию - странный пример благоразумия Very Happy
Ни когда не приходило в голову, что мир Будды Шакьямуни Саха (согласно Сутре Лотоса) и Якутия, населенная насекомыми, это одно и тоже.
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

21272СообщениеДобавлено: Пт 08 Сен 06, 14:00 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Садхак пишет:

Почему же делается такой вывод? Почему "единое"? Единство или множественность это свойство и термин феноменов, того же "индивидуального ума", который мы обычно считаем "собой", т.е.одного из проявленных в "сновидении" объектов..
а вы сами себе прснились или вас мама родила ?
_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Садхак



Зарегистрирован: 08.03.2005
Суждений: 44
Откуда: Пенза

21274СообщениеДобавлено: Пт 08 Сен 06, 14:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отсутствие некого субъекта не схватывается, да?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

21384СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 06, 12:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Садхак пишет:
Отсутствие некого субъекта не схватывается, да?
Так субъект отсутствует, как его схватить?
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28366

21392СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 06, 13:34 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Речь вообще-то шла не о наличии или отсутствии субъекта, а о возможности стройной гносеологии без использования понятия субъекта.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

21400СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 06, 14:56 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Речь вообще-то шла не о наличии или отсутствии субъекта, а о возможности стройной гносеологии без использования понятия субъекта.
Квиберомахия или интелехия  в этом случае больше подойдет.
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28366

21403СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 06, 15:52 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Квиберомахия

Киберомахия. А слово "гносеология" знают даже начитанные школьники средних классов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Джон Ли



Зарегистрирован: 09.08.2006
Суждений: 599
Откуда: Кострома

21406СообщениеДобавлено: Пн 11 Сен 06, 16:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Квиберомахия

Киберомахия. А слово "гносеология" знают даже начитанные школьники средних классов.
нИКТО В ЭТОМ И НЕ СОМНЕВАЛСЯ
_________________
Вчерашнее лицо будущего!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

21582СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 06, 16:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Без субъекта получится куча на дороге, а не стройная гносеология. Теория познания, в которой восприятия воспринимают, чувства чувствуют, установки устанавливают, а познание познает, не заслуживает названия гносеологии, тем более гордого названия эпистемологии. Wink
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

21584СообщениеДобавлено: Чт 14 Сен 06, 17:33 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Без субъекта получится куча на дороге, а не стройная гносеология.
может быть лучше сказать что нет такого объекта как субьект Smile
а сам субьект есть

_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 9 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.345) u0.063 s0.005, 18 0.009 [242/0]