Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Логика Дхармы: отсутствие субъекта на примере чашки.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18447СообщениеДобавлено: Чт 06 Июл 06, 18:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А что такое "верить в материю"? Видимо верить, что чашка это чашка, а не ум. Тогда да, "взял чашку налил чай", но не "взял мышление намылил мышление". Никакого особого мышления кроме чашки не мылится, однако и чашка не мыслится догматически, вот и вся материя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18448СообщениеДобавлено: Чт 06 Июл 06, 18:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я мыслю чашку как инструмент (т.е. материя), а не как восприятие (т.е. феноменология), так как мне нужно чашкой действовать, пить чай, понимаешь ли. Еслиб мне нужно было наслаждаться чашкой визуально, то да. Чтоб пить чай - нужно манипулировать чайкой. А изменяя восприятие (манипулируя восприятием) я никак чая не выпью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

18449СообщениеДобавлено: Чт 06 Июл 06, 19:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А что такое "верить в материю"? Видимо верить, что чашка это чашка, а не ум.

Не совсем - это значить иметь уверенность, что за феноменом чашки (и прочих вещей) стоит материальный носитель, существующий независимо ни от какого от сознания, и который может быть познан сознанием.

Цитата:
"взял мышление намылил мышление".

Что за чушь? Мы же говорим о знании, а не о материи. Ты думаешь, что я предлагаю просто заменить материю субстанцией другого вида? Типа неким "мышлением"? Нет, подобное предлагал некто Гегель, а то о чем тут шла речь совершенно другая штука.

Цитата:
Никакого особого мышления кроме чашки не мылится, однако и чашка не мыслится догматически, вот и вся материя.

Чашка не мыслится? Ты это утверждаешь или просто так сказал?

Цитата:
как инструмент (т.е. материя)

Материя не инструмент. Как раз при инструментальном подходе можно обойтись без понятия материи.

Цитата:
мне нужно чашкой действовать, пить чай, понимаешь ли.

Ты что-то напутал - я не говорил, что ты не можешь этого делать. Наоборот, следуя верной логике и правильному познанию, можно умело и с пользой совершать любые бытовые действия.

Цитата:
А изменяя восприятие (манипулируя восприятием) я никак чая не выпью.

Верное познание не вступает в противоречие с бытовым. Но есть кое-какая эпистемологическая задача, которая тоже интересна. Да, если твоя цель как человека (пурушартха) заключена лишь в том, чтобы донести чашку до рта, то тебе хватит и бытовой установки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18450СообщениеДобавлено: Чт 06 Июл 06, 19:53 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А что такое "верить в материю"? Видимо верить, что чашка это чашка, а не ум.
Не совсем - это значить иметь уверенность, что за феноменом чашки (и прочих вещей) стоит материальный носитель, существующий независимо ни от какого от сознания, и который может быть познан сознанием.
Ну когда нам это понадобится знать - будем думать, что стоит носитель.

Цитата:
Цитата:
"взял мышление намылил мышление".
Что за чушь? Мы же говорим о знании, а не о материи. Ты думаешь, что я предлагаю просто заменить материю субстанцией другого вида? Типа неким "мышлением"? Нет, подобное предлагал некто Гегель, а то о чем тут шла речь совершенно другая штука.
Да, но не субстанцией другого вида, а отвлечением другого вида.

Цитата:
Цитата:
Никакого особого мышления кроме чашки не мылится, однако и чашка не мыслится догматически, вот и вся материя.
Чашка не мыслится? Ты это утверждаешь или просто так сказал?
Чашка уже продукт мышления, зачем нам её дублировать "в связи с мышлением"?

Цитата:
Цитата:
как инструмент (т.е. материя)
Материя не инструмент. Как раз при инструментальном подходе можно обойтись без понятия материи.
Понятие материи не догматично. Ты всё её пытаешь отрицать на оснвании ненужности хотя там и отрицать-то нечего. Материя, это типа алаявиджняны. Smile

Цитата:
Цитата:
мне нужно чашкой действовать, пить чай, понимаешь ли.
Ты что-то напутал - я не говорил, что ты не можешь этого делать. Наоборот, следуя верной логике и правильному познанию, можно умело и с пользой совершать любые бытовые действия.
Конечно ты так не говорил, а я утверждал, что ты не можешь совершать бытовые действия выполняя свои требования о том, что, мол, надо чашку мыслить в связи с мышлением. Т.е. я тебе показываю твою, незамеченую тобой ошибку, а не то, что ты так осознанно утверждал.

Цитата:
Цитата:
А изменяя восприятие (манипулируя восприятием) я никак чая не выпью.
Верное познание не вступает в противоречие с бытовым. Но есть кое-какая эпистемологическая задача, которая тоже интересна. Да, если твоя цель как человека (пурушартха) заключена лишь в том, чтобы донести чашку до рта, то тебе хватит и бытовой установки.
"Цель как человека" - хаха. Что у тебя за цели такие. Цели помельче расматривай.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

18453СообщениеДобавлено: Чт 06 Июл 06, 20:59 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да, но не субстанцией другого вида, а отвлечением другого вида.

Каким еще отвлечением?

Цитата:
Чашка уже продукт мышления, зачем нам её дублировать "в связи с мышлением"?

Почему ты считаешь это "дублированием", а не просто называнием тем, чем оно является? Пиши более развернуто подобные вещи, пожалуйста, а то получается неконкретно и путано. Лучше не предполагать, чот я могу догадаться, на что ты намекаешь - у меня же интуиции нет.

Цитата:
Ты всё её пытаешь отрицать на оснвании ненужности хотя там и отрицать-то нечего.

А ты придумал материалистам мнение, которого они сами не придерживаются Smile. Если материя не считается чем-то более, чем концепцией, то это уже не материализм.

Цитата:
я утверждал, что ты не можешь совершать бытовые действия выполняя свои требования о том, что, мол, надо чашку мыслить в связи с мышлением. Т.е. я тебе показываю твою, незамеченую тобой ошибку, а не то, что ты так осознанно утверждал.

Как раз именно следуя логике ДДД и могу - нет никаких проблем. Ты просто путаешь это воззрением с объективным или метафизическим субъективным идеализмом. И я не имел в виду, что "надо мыслить", а говорил о том, что имеется ложное вИдение, в котором продукт мышления представляется как нечто-то противоположное мышлению, и независимое от него. Тут совсем не идет о том, что все от чашки имеется только в уме, или что-то остается. Это вообще не важно. А важно следующее - точно установить, ЧТО именно в феномене чашки продукт мышления, а что нет. А потом ответить на вопрос - действительно ли имеется вИдение процессов ума, как чего-то внешнего, или же это древнеидийский бред.

Цитата:
Цели помельче расматривай.

Ни в коем случае - у меня только самая главная, размениваться на ерунду не хочу. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18464СообщениеДобавлено: Пт 07 Июл 06, 03:16 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Да, но не субстанцией другого вида, а отвлечением другого вида.
Каким еще отвлечением?
От реальности. Тобишь заблуждением.

Цитата:
Цитата:
Чашка уже продукт мышления, зачем нам её дублировать "в связи с мышлением"?
Почему ты считаешь это "дублированием", а не просто называнием тем, чем оно является? Пиши более развернуто подобные вещи, пожалуйста, а то получается неконкретно и путано. Лучше не предполагать, чот я могу догадаться, на что ты намекаешь - у меня же интуиции нет.
Конечно, это называние, а не "дублирование". Но это называние и есть дублирование, бесполезное отвлечение и приписывание. Зачем считать, что чашка в уме? Только не говори, чтоб, мол, верное познание было, назови непосредственную причину-цель.

Цитата:
Цитата:
Ты всё её пытаешь отрицать на оснвании ненужности хотя там и отрицать-то нечего.
А ты придумал материалистам мнение, которого они сами не придерживаются Smile. Если материя не считается чем-то более, чем концепцией, то это уже не материализм.
Именно только лишь концепция и именно современный материализм. (Ты может с древним путаешь? Когда считали материю атомами и наоборот.) Эта концепция означает, что у всего наблюдаемого есть, должна быть своя физическая причина (субстрат), что всегда есть не чудесное, а банальное обоснование, его можно найти. Оно заранее не известно какое будет. Никакой неконцептуальной или догматической субстанции там давно нетуу. ...

Цитата:
Цитата:
я утверждал, что ты не можешь совершать бытовые действия выполняя свои требования о том, что, мол, надо чашку мыслить в связи с мышлением. Т.е. я тебе показываю твою, незамеченую тобой ошибку, а не то, что ты так осознанно утверждал.
Как раз именно следуя логике ДДД и могу - нет никаких проблем.
Или ты мыслишь, или ты делаешь действие. bang!

Цитата:
Ты просто путаешь это воззрением с объективным или метафизическим субъективным идеализмом. И я не имел в виду, что "надо мыслить", а говорил о том, что имеется ложное вИдение, в котором продукт мышления представляется как нечто-то противоположное мышлению, и независимое от него.
А (чистое) восприятие что такое? Гы. Как там Дхармакирти опредетяет чувственное восприятие? - То, что принципиально отличается от мышления. Smile

Цитата:
Тут совсем не идет о том, что все от чашки имеется только в уме, или что-то остается. Это вообще не важно. А важно следующее - точно установить, ЧТО именно в феномене чашки продукт мышления, а что нет. А потом ответить на вопрос - действительно ли имеется вИдение процессов ума, как чего-то внешнего, или же это древнеидийский бред.
Всё продукт мышления. Так как все в мышлении и через мышление туда попадает. Мышление в смысле сознание-ум-констрирование, а не рассудочное повествование.

Цитата:
Цитата:
Цели помельче расматривай.
Ни в коем случае - у меня только самая главная, размениваться на ерунду не хочу. Smile
Это абстрактные цели, годные для пути вообще. А действий цели должны быть конкретные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18472СообщениеДобавлено: Пт 07 Июл 06, 15:32 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
Цитата:
Ты всё её пытаешь отрицать на основании ненужности хотя там и отрицать-то нечего.
А ты придумал материалистам мнение, которого они сами не придерживаются Smile. Если материя не считается чем-то более, чем концепцией, то это уже не материализм.
Именно только лишь концепция и именно современный материализм. (Ты может с древним путаешь? Когда считали материю атомами и наоборот.) Эта концепция означает, что у всего наблюдаемого есть, должна быть своя физическая причина (субстрат), что всегда есть не чудесное, а банальное обоснование, его можно найти. Оно заранее не известно какое будет. Никакой неконцептуальной или догматической субстанции там давно нетуу. ...
Кстати это похоже на то как если бы ты опровергал энергию, мол никакая жидкость или субстанция же не передаётся и передаваться не может, следовательно никакой энергии нет и не может быть. Ну да! В древности энергию считали типа того, но сейчас-то давно уже нет. Вот и ты так же опровергаешь материю, по ошибочным представлениям о ней. Вот скажи (физическая) энергия, это субстанция?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

18555СообщениеДобавлено: Пн 10 Июл 06, 21:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Конечно, это называние, а не "дублирование". Но это называние и есть дублирование, бесполезное отвлечение и приписывание. Зачем считать, что чашка в уме? Только не говори, чтоб, мол, верное познание было, назови непосредственную причину-цель.

Задача не в том, чтобы "считать, что чашка в уме", а в том, чтобы не считать продукты ума не-продуктами ума. Если для этого тебе понадобится сначала "сверху" создать концепцию, что "чашка в уме", то это просто метод такой у тебя будет - через опосредованное и умопостроенное знание попытаться перейти к непосредственному понимаю, как все на самом деле. А цель обычная для Йогачары.

Цитата:
только лишь концепция и именно современный материализм.

Это не материализм. Smile Научный подход возможен не только в рамках материализма. Есть еще феноменология, методология и прочее.

Цитата:
Или ты мыслишь, или ты делаешь действие. bang!

Надо что-то делать?

Цитата:
А (чистое) восприятие что такое? Гы. Как там Дхармакирти опредетяет чувственное восприятие? - То, что принципиально отличается от мышления.

Ну вот чистое восприятие и не надо считать мышлением Smile.

Цитата:
Всё продукт мышления. Так как все в мышлении и через мышление туда попадает. Мышление в смысле сознание-ум-констрирование, а не рассудочное повествование.

Всё - это читта, сознание. А мышление (кальпана) только его разновидность.

Цитата:
Это абстрактные цели, годные для пути вообще. А действий цели должны быть конкретные.

Разумеется, но и сама установка на предельно верное тоже не малая вещь.

Цитата:
Вот и ты так же опровергаешь материю, по ошибочным представлениям о ней. Вот скажи (физическая) энергия, это субстанция?

Не в жидкости дело, а в том, считается или нет, что познание опирается на нечто внесознательное, существующее независимо от сознания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

18726СообщениеДобавлено: Пт 14 Июл 06, 13:50 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Позвольте внести некоторые разъяснения о существовании и несуществовании.
Существование это то, что мы объявляем существенным. Все живое взаимодействуем с миром определяя существенное и несущественное.
Поэтому нельзя говорить, что чашка состоит из атомов. Ни чашка, ни атомы не являются самосущими, мы обнаруживаем чашку, когда наше восприятие отделяет ее от не-чашки. И то же самое с атомами. Мы обнаруживаем атомы, когда наше восприятие отделяет их от не-атомов.
Это совсем не значит, что чашка или атомы - нереальны. Но важно другое, ни чашка, ни атомы, не являются самостоятельными, отделимыми от реальности сущностями. Мы их выделяем сопоставляя со своими целями. Пока у нас нет цели увидеть атомы - мы их не видим.
Эта недвойственная логика отталкивается от того, что в действительности нет разделения реальности на объекты, и нет разделения реальности на субъекты. Это лишь номинальное разделение в восприятии. Существует лишь воспринимаемая реальность, невоспринимаемая же реальность пуста, то есть свободна от сущностей и существования.
Такая логика дается не для того, чтобы кого-то запутать, а для того, чтобы оторваться от представлений сущностного мира и научиться направлять внимание к новым сущностям, которые так же значимы, но с других точек зрения и для достижения других целей.
И эта логика является практической, она возникает из длительного наблюдения за взаимодействием разных сущностей, их взаимопревращениями.
Необходимо на практике осознать, что свойства сущности определяются нашим восприятием сущности, выбранным масштабом, выбраным базисом, которые в свою очередь определены целями восприятия, а эти цели, в свою очередь восприняты извне, то есть обусловлены, опять же, опытом восприятия.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

18764СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 06, 14:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Существование это то, что мы объявляем существенным.

Ну почему же? Ведь вполне можно считать нечто существующим, но при этом совсем не существенным для нас. А вот наоборот (что несуществующее может быть существенным)  как раз вряд ли возможно считать - на этом и строится критика свабхавы в буддизме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

19455СообщениеДобавлено: Пт 28 Июл 06, 10:27 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

мне кажется что трудно отрицать наличие двух классов объектов внешних и внутренних, каждый из которых порождается только объектами из своего класса Чашка сделана гончаром Гончара сделал плотник со сноповязальщицей итд Мысль порождена ощущением, ощущение восприятием итд У них разные свойства и поэтому разделение вполне правомерно С этой точки зрения утверждения что между этими двумя классами объектов нет разницы это попытка отрицать очевидное Считать же что один набор может быть сведен к другому так же бесмысленен поскольку каждый класс объектов порождается подобным ему классом и имеет смысл говорить лишь о корреляции между этими двумя классами объектов
_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

19901СообщениеДобавлено: Пн 07 Авг 06, 15:58 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

мне еще думается тчо отсутвие чашки очень приятно и удобно демонстрировать на примерах когда сознание не зависит от чашки Я бы предпочел что бы кто либо доказал на опыте отсутвие горячего утюга на его животе
_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

19993СообщениеДобавлено: Чт 10 Авг 06, 12:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мысль порождена ощущением, ощущение восприятием итд У них разные свойства и поэтому разделение вполне правомерно С этой точки зрения утверждения что между этими двумя классами объектов нет разницы это попытка отрицать очевидное

А вот у Дхармакирти речь не идет о разных объектах, а лишь о разных способах познания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ale



Зарегистрирован: 28.06.2006
Суждений: 84

19994СообщениеДобавлено: Чт 10 Авг 06, 13:29 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Мысль порождена ощущением, ощущение восприятием итд У них разные свойства и поэтому разделение вполне правомерно С этой точки зрения утверждения что между этими двумя классами объектов нет разницы это попытка отрицать очевидное

А вот у Дхармакирти речь не идет о разных объектах, а лишь о разных способах познания.
придется предположить что эти два вида познания присутвуют одновременно и чашка как объект
и существует и не существует

_________________
прошу направить меня на курсы повышения зарплаты !
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

20017СообщениеДобавлено: Чт 10 Авг 06, 21:33 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ale пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Мысль порождена ощущением, ощущение восприятием итд У них разные свойства и поэтому разделение вполне правомерно С этой точки зрения утверждения что между этими двумя классами объектов нет разницы это попытка отрицать очевидное

А вот у Дхармакирти речь не идет о разных объектах, а лишь о разных способах познания.
придется предположить что эти два вида познания присутвуют одновременно и чашка как объект
и существует и не существует
Придётся также предположить, что эти два вида сознания одновременно неадекватны, и о чашке говорить нечего... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
Страница 8 из 14
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.351) u0.088 s0.005, 18 0.009 [242/0]