№469767Добавлено: Сб 09 Фев 19, 17:08 (6 лет тому назад)
Ниродха
Цитата:
Ниббана-дхату познается умом, как и любая другая дхамма, когда ум познает кирпич, то ему не нужно становиться для этого кирпичем со всеми свойствами кирпича, сознание просто его знает, когда осознается ведана, то сознание просто знает ведану, а не становится самой веданой и т.д.. Поэтому, познавая природу ниббана-дхату, сознание и не должно прекращаться, оно не становится ниббаной, но знает прекращение всего непостоянного и обусловленного в этом элементе, через это переживание развивается мудрость, которая не дает более проявится каким-то склонностям.
И кстати об этом факте постоянно забывают угри.
Для них кирпичь и восприятие кирпича - это одно. Наивный идеализм и феноменализм. Мол реальность кирпича в одном уме, и с прекращением познания кирпича, "кирпичь" прекращается.
В реальности же есть кирпичь (или форма); есть глаз (производная форма) и есть процесс познания (винньяна). Когда наличествуют эти трое, а точнее есть кирпичь, есть глаз и включился процесс познания, возникает первый феномен нама (окрашенного сопутсвующими факторами сознания) - контакт. Контакт производит ведану и саннью. Допустим феномен переживания кирпича - это нимитта-саннья. Т.е. воображение в уме кирпича как конструкта разнообразных форм: длинны, цвета, тектуры и т д.
Если бы кирпичь был лишь восприятием, т.е. сугубо умственной вещью, не существующей в реальности вне наблюдения, не существующий как ноумен, как вещь в себе, - то Этот процесс: винньяна>контакт>ведана>саннья не мог бы запуститься.
Т.е. рупа (кирпичь) является необходимым условием запуска процесса сознания через дверь глаза, процесса крнтакта, процесса восприятия и как итог - переживания.
Рупа существует ДО возникновения процесса познания. И если бы она не существовала (как тому учат примитивные феноменалисты от буддизма), то сознание глаза не могло бы возникнуть! Оно обусловленно существованием объекта и объект как причина существует до познания, т.е. как ноумен!
Это и есть доказательство реального бытия дхарм - т.е. способность этих дхарм поддерживать процесс возникновения сознания, процесс возникновения переживания.
Рупа может существовать до восприятия и после него. Конечно же рупа непостоянна и изменчива. Но прекращение восприятия рупа не значит прекращение самой рупы. Это значит лишь прекращение восприятия. Мы отслеживаем Рупа, так как ее непостоянство влияет на сознание, которое опирается на рупу.
Точно так же дело обстоит и с ниббана-дхату. Прекращение всех конструкций воспринимается как некий базовый объект сознания, в котором нет изменения. Если сознание его не познает, это еще не значит, что его нет. Иначе вышло бы так, что когда сознание впервые взяло ниббану как объект, в тот самый момент ниббана бы возникла... Выходит, что у "опытников", ниббана возникает (а следовательно необходимо должна измениться и исчезнуть). И что ниббана обусловленна познающим ее сознанием: буд-то бы с возникновением сознания она возникает, и с прекращеним сознания она прекращается - а это формула обусловленности: "когда есть то, есть и это, конда то прекращается - это не сущестуует более". И наконец, их ниббана не существует до познающего ее сознанания, следовательно, познающее ее сознание не может возникнуть, так как нечего познавать (ниббаны до сознания не существует).
Вот три огромных несуразности, которые возникают, если принять всерьез учение о том, что дхармы - это лишь опыт, феномен, а не ноумен.
№469771Добавлено: Сб 09 Фев 19, 17:43 (6 лет тому назад)
Цитата:
Здесь вероятно, вы путаете дхармы с дхармином.
Нет, дхармин как раз появляется, когда ниббана становится качеством познающего ее сознания, тогда сознание является носителем качества - дхармином.
Верный подход - отделять объект от процесса познание, и отпечаток в уме (четасику) от познания (читты) и объекта, который служит опорой для двух предыдущих.
Говоря о рупе я не подразумеваю так же какую-то субстанцию. Нет эссенции у кирпича. Но есть набор качеств несущих собственный признак, как то твердость, масса, вязкость, длина, жар, цвет... все абстрагируется. Но конечно же рупа не является функцией ума, его проявлением, а отдельным, лежащим вне ума явлением - вещью в себе. Если хотите абсолютной абхидхаммической четкости, то вот Вам
Рупа может существовать до восприятия и после него. Конечно же рупа непостоянна и изменчива. Но прекращение восприятия рупа не значит прекращение самой рупы. Это значит лишь прекращение восприятия. Мы отслеживаем Рупа, так как ее непостоянство влияет на сознание, которое опирается на рупу.
.....
Вот три огромных несуразности, которые возникают, если принять всерьез учение о том, что дхармы - это лишь опыт, феномен, а не ноумен.
Потому что это одновременно и феномен и ноумен.
Кирпич можно спрятать от человеческого глаза. Кирпич будет существовать не зависимо есть данный человек или уже умер.
А вот спрятать кирпич за пределы досигаемости ока будды не получится. Т.к. ум будды охватывает целиком всю реальность и все сферы.
Но то что фокус восприятия может перемещается с объекта на объект не означат что кирпича не существует.
Перемещание фокуса восприятия не означает прекращение восприятия, а лишь смену восприятия.
Поэтому и реальность существует и не может уничтожится в абсолютном смысле, и ум не может уничтожится в абсолютном смысле т.к. всегда будет что-то воспринимать.
А на относительном кирпич можно раскрошить и будет песок, это можно условно назвать уничтожением кирпича.
А также может человек умереть и тогда его ум уже не будет воспринимать реальность на уровне человеческих чувств. Это можно назвать условно прекращение восприятия человеком.
Но условное не нужно смешивать с абсолютным. Глаз человека это условное, глаз будды это абсолютное.
№469796Добавлено: Вс 10 Фев 19, 00:09 (6 лет тому назад)
Не думаю что обусловленность и ноумена(вещь в себе) совместимые понятия, тот же кирпич, при рассмотрении, оказывается опреденной комбинацией 4х махабхути, который при рассмотрение тоже не являются чем то устойчивым аля кирпичики рупы, этот же принцип показывает и физика элементарных частиц, а кирпич как объект - это вовсе не глубокий опыт постижения вещи, а грубый взгляд посредством органов чувств. Блаженный так не учил, у него вообще нет вещи в себе, есть всеобщая обусловленность и-взаимозависимость, и одно без другого не возникает, и речь не о том воспринимаем мы кирпич или нет, а о том, чем этот кирпич является на самом деле
... и речь не о том воспринимаем мы кирпич или нет, а о том, чем этот кирпич является на самом деле
И чем же он является на самом деле? И самое главное как это интеллектуальное знание поможет пробудить ум?
Ну допустим мы знаем что материя это эмерджетное состояние, т.к. мы живем не в застывшем кадре.
Также научно знаем, что частицы материи при увеличении движутся и сталкиваются друг с другом на больших скоростях.
В чем постоянство красного кирпича, если он постоянно меняется и движется? Это знание бесполезно для пробуждения.
А смысл в том, что дхарма "красное" постоянна и никогда не стареет и не разрушается. Но "красное" это не природа обусловленного, это чисто субъективная вещь завязанная на восприятии зрения.
Красное не относится к эмерджетности и его не касается время. Эту дхарму нельзя создать и привязать к координатам пространства. А вот красный кирпич мы можем создать, с опорой на необсуловленную дхарму красного.
Эта дхарма вне создания и уничтожения, как и ум её воспринимающий.
Соответственно и выходить нужно на поиск этого чисто субъективного восприятия, тогда будет обнаружена природа будды.
№469799Добавлено: Вс 10 Фев 19, 01:31 (6 лет тому назад)
"Красный" - истинно существует, не обусловлено.
"красный кирпич" - относительно существует, обусловлено.
Ум зрительно воспринимающий красное истинно существует.
Глаз относительно существует.
Татхагата может видеть без глаз физических потому что истинно существует
Человек не может видеть без глаз, потому что его зрение обусловлено кармическими причинами.
Вот что такое буддизм махаяны и высшая философия праджняпарамиты третьего поворота. И вот что означает термин истинное самосуществование.
P/s/ понятие "существует" тоже надо разделять на относительное и абсолютное.
№469800Добавлено: Вс 10 Фев 19, 02:42 (6 лет тому назад)
Helios пишет:
Т.е. рупа (кирпичь)
Кирпич - не рупа. А самое что ни на есть паннятти.
Helios пишет:
не существующий как ноумен, как вещь в себе, - то Этот процесс: винньяна>контакт>ведана>саннья не мог бы запуститься.
С биопроблемами, во сне, при белой горячке ничего не мешает процессу запускаться. Тем более нет карикатурного тезиса, что "феномен" = только умственно. У вас тут ложная дихотомия. Либо ноумен, либо только умственно. Есть еще варианты.
Helios пишет:
ниббаны до сознания не существует
Проще почитать хар-ки ниббаны в тхераваде. Их там немеряно. Она "внешняя" и "не возникает", например.
Helios пишет:
Вот три огромных несуразности, которые возникают, если принять всерьез учение о том, что дхармы - это лишь опыт, феномен, а не ноумен.
Попробуйте назвать хоть что-то, что не объект вашего познания. Потом попытайтесь доказать, что ваше восприятие одинаково с другими не в плане общих понятий. (Даже с т.з. материализма такое не получится, т.к. у вас атомы и пр. будут разные). _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№469821Добавлено: Вс 10 Фев 19, 15:58 (6 лет тому назад)
Критики идеализма думают, что если форма дана только познанием, то при прекращении познания исчезнет и форма. Это старая глупость же. Например, в рамках идеализма форма может быть априорной, т. е. быть до опытной и даже его обуславливать.
№470285Добавлено: Сб 16 Фев 19, 13:33 (6 лет тому назад)
Цитата:
[quote=ТМ#469800]
Helios пишет:
Т.е. рупа (кирпичь)
Кирпич - не рупа. А самое что ни на есть паннятти.
а это видели?
"Говоря о рупе я не подразумеваю так же какую-то субстанцию. Нет эссенции у кирпича. Но есть набор качеств несущих собственный признак, как то твердость, масса, вязкость, длина, жар, цвет... все абстрагируется..."
и пожалуйста, не искажайте текст при цитировании. Там было написанно "Кирпичь (или рупа). [или можно взглянуть как на параматха-дхармы - рупа]
Цитата:
Helios пишет:
не существующий как ноумен, как вещь в себе, - то Этот процесс: винньяна>контакт>ведана>саннья не мог бы запуститься.
С биопроблемами, во сне, при белой горячке ничего не мешает процессу запускаться.
А вот это видели?
"В реальности же есть кирпичь (или форма); есть глаз (производная форма) и есть процесс познания (винньяна). Когда наличествуют эти трое, а точнее есть кирпичь, есть глаз и включился процесс познания, возникает первый феномен нама (окрашенного сопутсвующими факторами сознания) - контакт."
Я вообще-то говорил о сознании глаза, о процессе происходящем на основе чувственной двери "глаза" и форм. Так-что с биопроблемниками и сновидцами не сюда. во сне происходит контакт на ососнове манаса и дхаммы.
Цитата:
Тем более нет карикатурного тезиса, что "феномен" = только умственно. У вас тут ложная дихотомия. Либо ноумен, либо только умственно. Есть еще варианты.
Нет дихотомии, это Вам мерещиться. Я таких тезисов не выдвигал. Полемика ведется строго против определенного воззрения высказаного на этом форуме, что когда ум не познает, предположим, "стол", стола не существует (или ниббаны)
Цитата:
Helios пишет:
ниббаны до сознания не существует
Проще почитать хар-ки ниббаны в тхераваде. Их там немеряно. Она "внешняя" и "не возникает", например.
Это замечание к чему/кому?
Цитата:
Helios пишет:
Вот три огромных несуразности, которые возникают, если принять всерьез учение о том, что дхармы - это лишь опыт, феномен, а не ноумен.
Попробуйте назвать хоть что-то, что не объект вашего познания. Потом попытайтесь доказать, что ваше восприятие одинаково с другими не в плане общих понятий. (Даже с т.з. материализма такое не получится, т.к. у вас атомы и пр. будут разные).
Тезис такой: вещь существует не зависимо от познающего ума (чувстенной двери) -- это доказывается тем, что она способна вступить в причинноследственную связь, например через контакт. Остальное за бортом, я это не обсуждаю.
Отвечая на прямой вопрос скажу. Скрытых закономерностей и механизмов каммы я не вижу, ни на прямую ни косвенно. Поговаривают, что их видит только Будда, в общих чертах и то если направит на них пристальный взгляд. И тем не менее, вне зависимости от того знаю/познаю ли я их, или не знаю -- кармические силы то и дело обуславливают мое тело и мой ум. Т.е. являются действующей актуальной силой, реальностью.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
