Си-ва-кон, цель Пути - ниббана дхату, так как только через опору на этот элемент можно уничтожить анусая - глубоко залегающие в уме склонности к неблагому. Сання-ведаита ниродха же достижение относящееся к саматхе, потому и вы называете ее все время "девятой джханой", хотя в этом достижении и важно развитое прозрение.
А ниббана-дхату достигается через развитие випассаны, на основе развития предварительного сосредоточения в джханах (см. Джхана сутту) или через сухую випассану (суддха випассана), на основе кханика самадхи. СВ ниродха тут ни при чем, можно и без нее обойтись, она только один из вариантов приятного пребывания анагамина или араханта.
Ниродха самапатти в сути тоже что ниббана, есть несколько методов обретения араханства, как то идеальное постижение с 4й дхьяной, как идеальным подспорьем для благородной мудрости, или посредством вхождения в ниродха самапатти и распознавания мудростью несоставного состояния ниббаны.
Прекращение восприятия и чувствования
«Хорошо, Ануруддха, хорошо. Но есть ли какое-либо иное сверхчеловеческое состояние, исключительность в знании и видении, достойная Благородных, приятное пребывание, которого бы вы достигли, преодолев это пребывание, делая так, чтобы это пребывание утихло?»
«Конечно же, Учитель. Когда мы того пожелаем, мы с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входим и пребываем в прекращении восприятия и чувствования. И наши пятна [загрязнений ума] уничтожены нашим видением мудростью. Учитель, это ещё одно сверхчеловеческое состояние, исключительность в знании и видении, достойная Благородных, приятное пребывание, которого мы достигли, преодолев предыдущее пребывание, делая так, чтобы то пребывание утихло. И, Учитель, мы не видим какого-либо иного приятного пребывания, более возвышенного и более утончённого, нежели это».
«Хорошо, Ануруддха, хорошо. Нет другого приятного пребывания, более возвышенного и более утончённого, нежели это».
И после, когда Достопочтенный наставил, побудил, воодушевил, и порадовал Достопочтенного Ануруддху, Достопочтенного Нандию, и Достопочтенного Кимбилу беседой о Дхамме, он встал со своего сиденья и ушёл.
После того, как они проводили Благословенного и повернули обратно, Достопочтенный Нандия и Достопочтенный Кимбила спросили Достопочтенного Ануруддху: «Говорили ли мы когда-нибудь Достопочтенному Ануруддхе о том, что мы достигли этих пребываний и достижений, которые Достопочтенный Ануруддха в присутствии Благословенного описал вплоть до уничтожения пятен [загрязнений ума]?»
«Достопочтенные никогда не сообщали мне о том, что они достигли этих пребываний и достижений. Но всё же охватив умы достопочтенных своим собственным умом, я знал, что они достигли этих пребываний и достижений. И божества также сообщили мне: «Эти достопочтенные достигли этих пребываний и достижений». И тогда я рассказал об этом, будучи напрямую спрошенным Благословенным».
И какое же, Ананда, другое удовольствие, более возвышенное и утончённое нежели это? Вот монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. Это другое удовольствие, более возвышенное и утончённое, нежели то.
И может статься, Ананда, что какие-либо странники, имеющие другие убеждения, спросят: «Отшельник Готама говорит о прекращении восприятия и чувствования, и всё же описывает это как удовольствие. Что же это? Как такое может быть?» Когда они скажут так, им следует ответить: «Друзья, не так оно, что Благословенный описывает удовольствие, только когда есть приятное чувство. Но когда приятное где-либо и в чём-либо достигнуто, Татхагата описывает это как удовольствие»3.
Так сказал Благословенный. Довольный, Достопочтенный Ананда восхитился словами Благословенного.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn59-bahuvedaniya-sutta-sv.htm
№469540Добавлено: Чт 07 Фев 19, 12:52 (5 лет тому назад)
Васубандху говорит, что самым ярким является пример самого Будды, который еще до того, как сел под дерево бодхи, еще будучи притхагджаной, покидал все загрязнения кроме свойственных бхавагре, что есть лимит мирского пути.
...he was a Prthagjana when he came to the Bodhi Tree (iii.41a), but a Prthagjana who had cultivated the worldly path to its extreme limit, who had no more attachment except to Bhavagra, the fourth state of Arupyadhatu. (AKB vol_3)
Еще раз: 9-я - свершившийся факт превышения мирского лимита, "гол", реализация возникшего из БИ предварительного понимания.
Этот факт "свершается" только благодаря силам Пути _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№469549Добавлено: Чт 07 Фев 19, 12:56 (5 лет тому назад)
Ниродха-самапатти - это демо-версия нирваны, все-таки все еще не сама она.
Нирвана без остатка гарантирована достигавшим 9-й дхьяны либо в этой жизни, либо в последующей (в более высой сфере), это достижение и есть "то, что уже нельзя потерять".
НС - "немножко" намеренно (пусть намерения и "святые") обусловлена. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№469555Добавлено: Чт 07 Фев 19, 13:04 (5 лет тому назад)
Живи долго и процветай, св ниродха - это самое приятное пребывание из джхановых, о чем и говорится в ваших цитатах. Мудростью же, пребывая в ней, ничего рассмотреть не получится, нечем, потому как в данном состоянии ни винньяна ни совозникающих с ней ментальных факторов нет. Загрязнения можно уничтожить по выходу из данного достижения, если достаточно развита пання, вот когда на выходе из прекращения ум опирается на ниббана-дхату, тогда и возникают сверхмирские читты Плода. Во многих суттах же нет подробного разъяснения процессов достижений, просто идут их перечисления, это проповеди и они сильно ужаты. Подробнее разъясняется в других суттах, комментариях или Абхидхамме.
Монахи, я не говорю обо всех монахах, что им всё ещё нужно работать с прилежанием. Но я не говорю и обо всех монахах, что им не нужно более работать с прилежанием.
Я не говорю о тех монахах, которые араханты, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, которые прожили святую жизнь, сделали то, что следовало сделать, сбросили тяжкий груз, достигли своей цели, полностью уничтожили оковы существования и всецело освободились посредством окончательного знания, что им всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Потому что они выполнили свою работу с прилежанием, и они неспособны стать беспечными.
Но я говорю о тех монахах, которые [ученики] в высшей тренировке, которые не достигли цели, которые пребывают в стремлении к непревзойдённой защите от подневольности, что им всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Потому что когда эти достопочтенные пользуются одним из подходящих жилищ, и общаются с хорошими друзьями, и подпитывают свои духовные качества, то тогда они могут реализовать для себя посредством прямого знания и здесь и сейчас войти и пребывать в высочайшей цели святой жизни, ради которой представители клана праведно оставляют жизнь домохозяина и ведут жизнь бездомную. Видя этот плод прилежания для этих монахов, я говорю, что им всё ещё нужно работать с прилежанием.
Монахи, есть семь типов личностей в мире. Какие семь?
И какой тип личности является освобождённым в обоих отношениях? Вот некий человек касается телом и пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым в обоих отношениях. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным.
И какой тип личности является освобождённым мудростью? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, но его пятна [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся освобождённым мудростью. Я не говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Он выполнил свою работу с прилежанием. Он более неспособен стать беспечным.
И какой тип личности является засвидетельствовавшим телом? Вот некий человек касается телом и пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и некоторые из его пятен [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью. Этот тип личности зовётся засвидетельствовавшим телом. Я говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Потому что когда этот достопочтенный пользуется одним из подходящих жилищ, и общается с хорошими друзьями, и подпитывает свои духовные качества, то тогда он может реализовать для себя посредством прямого знания, и здесь и сейчас войти и пребывать в высочайшей цели святой жизни, ради которой представители клана праведно оставляют жизнь домохозяина и ведут жизнь бездомную. Видя этот плод прилежания для такого монаха, я говорю, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием.
И какой тип личности является достигшим воззрения? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, но некоторые из его пятен [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью, а также он пересмотрел и изучил мудростью учения, провозглашённые Татхагатой. Этот тип личности зовётся достигшим воззрения. Я говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Потому что когда этот достопочтенный пользуется одним из подходящих жилищ… ему всё ещё нужно работать с прилежанием.
И какой тип личности является освобождённым верой? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, но некоторые из его пятен [загрязнений ума] уничтожены за счёт его видения мудростью, и его вера в Татхагату взращена, укоренена, утверждена. Этот тип личности зовётся освобождённым верой. Я говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Потому что когда этот достопочтенный пользуется одним из подходящих жилищ… ему всё ещё нужно работать с прилежанием.
И какой тип личности является идущим-за-счёт-Дхаммы? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и его пятна [загрязнений ума] ещё не уничтожены за счёт его видения мудростью, но те учения, что были провозглашены Татхагатой, приняты им после их достаточного рассмотрения мудростью. Кроме того, у него есть эти качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, и качество мудрости. Этот тип личности зовётся идущим-за-счёт-Дхаммы4. Я говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Потому что когда этот достопочтенный пользуется одним из подходящих жилищ… ему всё ещё нужно работать с прилежанием.
И какой тип личности является идущим-за-счёт-веры? Вот некий человек не касается телом и не пребывает в тех освобождениях, которые являются умиротворёнными и нематериальными, превосходящими формы, и его пятна [загрязнений ума] ещё не уничтожены за счёт его видения мудростью, но всё же у него есть достаточная вера и любовь к Татхагате. Кроме того, у него есть эти качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, и качество мудрости. Этот тип личности зовётся идущим-за-счёт-веры. Я говорю о таком монахе, что ему всё ещё нужно работать с прилежанием. Почему? Потому что когда этот достопочтенный пользуется одним из подходящих жилищ… ему всё ещё нужно работать с прилежанием.
Изучите хорошенько четыре типа личности в учении Будды, чтобы не упираться самоуверенно и глупо в один только путь.
В зависимости от типа личности различаются доминирующие факторы на пути к конечному "выхлопу", который на всех один (или станете уверять что нирван тоже несколько "типов"?)
Все различия между "идущими тем-то и тем-то" исчезают после достижения реализации предварительного понимания, остаются только названия.
Вы никак не возьмете в толк, что всё, все результаты ниже 9-й всё ещё мирские, промежуточные, никак не финальная цель.
Вот отрывок из Вами же приведенной сутты
(4) Тот из них, кто обретает и внутреннее успокоение ума, и высшую мудрость прозрения в феномены, должен опираться на оба эти самые благие качества и прилагать дальнейшие усилия, чтобы достичь уничтожения пятен [загрязнений ума].
Еще раз - БИ открыты и провозглашены Буддой для того, чтобы все типы личностей смогли превысить лимит мирского пути - остановить поток сознания.
Достижение 9-й - свершившийся факт этого достижения.
До этого - лишь подготовка, всё в БИ - ради этого. Практическое, непосредственное достижение состояния вне всех загрязнений, а не разговоры о нем, представления о нем, включая различение мудростью его превосходства.
Лимит мирского пути - 8-я дхьяна, бхавагра, на которой нет никаких загрязнений, кроме присущих ей.
Отличие БИ от не-БИ - это покидание бхавагры и достижение 9-й, только это является свершившимся фактом превышения лмита мирского пути.
Все 4 истины присутствуют во всех даршанах с йогой, различие только в конечной цели пути - 8 или 9.
Это различие теоретически обосновывается в воззрениях: что не достижимо при не-БИ - станет достижимым с БИ.
Все загрязнения кроме присущих бхавагре уничтожаются и без БИ
Кто не видит конечной цели, тот понимает не БИ, а свои собственные воззрения. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№469572Добавлено: Чт 07 Фев 19, 14:35 (5 лет тому назад)
Не понимающие важность 9-й, как цели пути, практического достижения вместо разговоров и представлений в уме, сами не замечают, что применяют чудеса изворотливости и показывают идеалы образованности, чтобы доказать:
"мирской лимит может быть превышен без его превышения". _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 07 Фев 19, 14:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Живи долго и процветай, св ниродха - это самое приятное пребывание из джхановых, о чем и говорится в ваших цитатах. Мудростью же, пребывая в ней, ничего рассмотреть не получится, нечем, потому как в данном состоянии ни винньяна ни совозникающих с ней ментальных факторов нет. Загрязнения можно уничтожить по выходу из данного достижения, если достаточно развита пання, вот когда на выходе из прекращения ум опирается на ниббана-дхату, тогда и возникают сверхмирские читты Плода. Во многих суттах же нет подробного разъяснения процессов достижений, просто идут их перечисления, это проповеди и они сильно ужаты. Подробнее разъясняется в других суттах, комментариях или Абхидхамме.
Блаженный учил только прямому знанию и видение ниббаны, и не учил знанию по выходу из ниродха, все что происходит по выходу из прекращения чувствования и восприятия связано с контактом, ниродха же - прекращение всякого контакте. Если вы рассмотрите схему взаимообусловленного возникновения-прекращения, то увидите что истинное знание возникает с прекращением всякого сознания(винняна) Странно утверждать что монах знает ниббану только по возвращению к сансаре, посредством. Будда предписал что можно постичь конец явлений на опыте, прямым знанием
То, что "постиглось" в состоянии вне контактов (сверхмирская мудрость), при их возобновлении может лишь иллюзорно отражаться в уме.
Даже в просветленном!
О понимающий это и сказано "зрит нирвану как на ладони", понимая, что "нирванический опыт" вне различающего разума, вне слов и представлений по определению, его можно только непосредственно получить в 9-й, но и после это все попытки спроецировать его словесно (знаково-понятийно) - будет лишь иллюзорным его отражением в сознании просветленного.
Этот опыт - ачитта.
Есть даже выражение "руины сверхмирской мудрости" - о том, что отражается в сознании - даже после непосредственного его (сверхмирского опыта, "сверхмирского знания") достижения.
Путь получает право именоваться сверхмирским, только если подразумевает превышение мирского лимита.
Источник: Васубандху. Энциклопедия буддийской канонической философии (Абхидхармакоша) / Составление, перевод, комментарии, исследование Е. П. Островской, В. И. Рудого. — СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та. — 523 с.. 2006
В санскритском тексте, соответственно, laukiko lokottarasca.
Согласно Асанге, «мирское (laukika) есть то, что относится к трем сферам существования, а также то, что может быть обретено после сверхмирской мудрости, будучи ее иллюзорным отражением (tatpratibhasam).
... Сверхмирское (внемирское) есть то, что противоположно трем сферам существования;...
Кроме того, то, что остается после сверхмирской мудрости, в определенном смысле также есть сверхмирское, ибо связано с внемирским состоянием». — См. L'AS, с. 30-31 и примеч. 1.2. 1.6.
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ниродха-самапатти - это демо-версия нирваны, все-таки все еще не сама она.
Нирвана без остатка гарантирована достигавшим 9-й дхьяны либо в этой жизни, либо в последующей (в более высой сфере), это достижение и есть "то, что уже нельзя потерять".
НС - "немножко" намеренно (пусть намерения и "святые") обусловлена.
Нужно различить ниббану и достижение ниббаны, в ниродха самапатти может войти и не буддист, но в силу цепляний к остаточным формациям, и отсутствию правильного воззрения, включая "это на мое я, это не принадлежит мне, я на таков" его ум не затухает здесь навсегда, есть остаточная активность, см Мн102
Ниродха самапатти равна состоянию араханта в момент смерти, для того кто достиг араханства, ккхандхи и сферы там полностью затихают, но остается одна лишь жизненная энергия, как остаточная связь с телом и миром, которая не есть тоже самое что можно чувствовать и воспринимать
Ниродха-самапатти - это демо-версия нирваны, все-таки все еще не сама она.
Нирвана без остатка гарантирована достигавшим 9-й дхьяны либо в этой жизни, либо в последующей (в более высой сфере), это достижение и есть "то, что уже нельзя потерять".
НС - "немножко" намеренно (пусть намерения и "святые") обусловлена.
Нужно различить ниббану и достижение ниббаны, в ниродха самапатти может войти и не буддист, но в силу цепляний к остаточным формациям, и отсутствию правильного воззрения, включая "это на мое я, это не принадлежит мне, я на таков" его ум не затухает здесь навсегда, есть остаточная активность, см Мн102
Ниродха самапатти равна состоянию араханта в момент смерти, для того кто достиг араханства, ккхандхи и сферы там полностью затихают, но остается одна лишь жизненная энергия, как остаточная связь с телом и миром, которая не есть тоже самое что можно чувствовать и воспринимать
Все правильно, кроме "допущения тиртхиков" в буддийскую нирвану.
Они очищают от загрязнений неуничтожимый носитель, который после очищения от загрязнений рупой и ментальными объектами ложной самости (есть у них и такая). Это - атман, даже не поток, а непрерывная вечная неуничтожимая субстанция.
Именно из=за таких своих взглядов они и не уничтожают атман, т.е. не могут прервать поток сознания.
Их нирвана - это 8-я дхьяна, в которой действительно нет ни загрязнений рупорй, ни ментальными объектами (безобъектность - анимитта).
Буддисты же считают что какие-то остатки различающего разума еще остаются:
Васубандху, разъясняя название дхьяны (ни сознание, ни не-сознание) приводит для аналогии пример с маслом, "которого и не сказать, что нет совсем, но нам все равно ничего нельзя пожарить".
Для приверженцев атмана сама мысль о его прерывании, уничтожении - кощунство.
Потому они и не могли до Будды превысить мирской лимит
"это на мое я, это не принадлежит мне, я на таков" - они практикуют так же. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 07 Фев 19, 15:16), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Живи долго и процветай
Вы осознаете, что не просто говорите своё мнение, а активно пиарите свою неканоническую фантазию в отношении Дхармы? Вы ведь, вроде, верующий буддист? Возможные кармические последствия не пугают вообще? _________________ Буддизм чистой воды
Вы осознаете, что не просто говорите своё мнение, а активно пиарите свою неканоническую фантазию в отношении Дхармы? Вы ведь, вроде, верующий буддист? Возможные кармические последствия не пугают вообще?
Задайте это вопрос себе. Это Вы призываете не превышать мирской лимит.
То есть пытаетесь выдать свои воззрения за буддийские, даже не замечая, что уверяете в чем то таком:
"чтобы превысить мирской лимит, его не надо превышать, это не нужно, вредно, второстепенно и т.д."
Кого вы прежде всего пытаетесь убедить, что БИ, как раз и предназначенные для достижения в итоге именно 9-й дхьяны, а не чего-то другого... предназначены прежде всего для того, чтобы подтверждать нечто понятое вами: нечто отвергающее 9-ю как цель пути, "объявляющее" её второстепенным, ненужным "золотым унитазом", или даже "вредной" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Ниродха-самапатти - это демо-версия нирваны, все-таки все еще не сама она.
Нирвана без остатка гарантирована достигавшим 9-й дхьяны либо в этой жизни, либо в последующей (в более высой сфере), это достижение и есть "то, что уже нельзя потерять".
НС - "немножко" намеренно (пусть намерения и "святые") обусловлена.
Нужно различить ниббану и достижение ниббаны, в ниродха самапатти может войти и не буддист, но в силу цепляний к остаточным формациям, и отсутствию правильного воззрения, включая "это на мое я, это не принадлежит мне, я на таков" его ум не затухает здесь навсегда, есть остаточная активность, см Мн102
Ниродха самапатти равна состоянию араханта в момент смерти, для того кто достиг араханства, ккхандхи и сферы там полностью затихают, но остается одна лишь жизненная энергия, как остаточная связь с телом и миром, которая не есть тоже самое что можно чувствовать и воспринимать
Все правильно, кроме "допущения тиртхиков" в буддийскую нирвану.
Они очищают от загрязнений неуничтожимый носитель, который после очищения от загрязнений рупой и ментальными объектами ложной самости (есть у них и такая). Это атман даже не поток, это непрерывная вечна неуничтожимая субстанция.
Именно из=за таких своих взглядов они и не уничтожают атман, т.е. не могут прервать поток сознания.
Их нирвана - это 8-я дхьяна, в которой действительно нет ни загрязнений рупорй, ни ментальными объектами (безобъектность - анимитта).
Буддисты же считают что какие-то остатки различающего разума еще остаются:
Васубандху, разъясняя название дхьяны (ни сознание, ни не-сознание) приводит для аналогии пример с маслом, "которого и не сказать, что нет совсем, но нам все равно ничего нельзя пожарить".
Для приверженцев атмана сама мысль о его прерывании, уничтожении - кощунство.
Потому они и не могли до Будды превысить мирской лимит
"это на мое я, это не принадлежит мне, я на таков" - они практикуют так же.
Кто эти они, кто практикует так "это не мое я, это не принадлежит мне, я не таков"? По сути это наставление в духе не приводит к ответу на вопрос "а каков я", но видя так, и так рассматривая вещи, приходит конец всякому самоопредению, и в самом деле ведет к окончанию страдания. Блаженный говорил "Прекращение самомнения является ниббаной здесь и сейчас" Это на значит что самомнение не были, оно было, но из неверных предпосылок, из за невежества
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
