Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мереологический нигилизм Шантидевы

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

456023СообщениеДобавлено: Вс 18 Ноя 18, 23:22 (6 лет тому назад)    Мереологический нигилизм Шантидевы Ответ с цитатой

Пример интересного рассуждения Шантидевы в стилистике "мереологического нигилизма". Мастер.


78

Тело - это не ступни и не голени.
Бедра и ягодицы - это не тело.
Живот и спина - это не тело.
Грудь и руки также не являются телом.

79

Тело - это не ладони и не бока.
Подмышечные впадины и плечи - это не тело.
Шея и голова - это также не тело.
Так что же тогда тело?

80

Если тело существует в пространстве,
Занимаемом его членами,
А члены - в пространстве, занимаемом их частями,
Где же тогда тело само по себе?

81

Если бы тело целиком
Находилось в руках и других членах,
Тогда было бы столько же тел,
Сколько рук и так далее.

82

Тело не существует ни внутри, ни снаружи [его частей].
Как же может оно находиться в руках и других членах?
Оно [также] не существует вне рук и других органов.
Так где же его отыскать?

83

Таким образом, тела не существует.
Однако из-за заблуждения возникает образ тела в силу их особой конфигурации, -
Подобно тому, как возникает образ человека при взгляде на столб.  

84

До тех пор, пока присутствует собрание условий,
Тело представляется человеком.
Подобно этому, пока присутствуют руки и прочее,
Именно в них мы видим тело.

85

Подобным образом, ступни также не существует,
Ибо она - всего лишь собрание пальцев208.
Это же верно и для пальца, ибо он - всего лишь собрание суста-вов,
И для сустава, ибо он также состоит из частей.

86

Но и части можно поделить на атомы,
А сам атом можно разделить на фрагменты по направлениям.
Этот фрагмент - пустое пространство, поскольку он не имеет частей.
Следовательно, атома не существует209.

http://dharmasite.ru/library/shantideva/641/

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

456095СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 09:40 (6 лет тому назад)    Re: Мереологический нигилизм Шантидевы Ответ с цитатой

Пример интересного рассуждения Шантидевы в стилистике "мереологического нигилизма". Мастер.
Вероятнее всего, приписывание Шантидеве мереологического нигилизма это только одна из позиций. Смотрим комментарий
Geshe Kelsang Gyatso - Meaningful to Behold A Commentary to the Shantidevas Guide to the Bodhisattvas Way of Life
"...Нам необходимо осознать, что две истины - относительная и абсолютная - не противоречат друг другу, а взаимно помогают друг другу.

Необходимо уметь брать и устанавливать относительную природу объекта, не отрицая его абсолютной природы, и наоборот. Когда эти две природы видятся не противоречищими, тогда обретено понимание союза двух истин. Чтобы обрести такое понимание, важно, чтобы практик развивал как аспект метода пути - чтобы постигать относительную истину, а также аспект мудрости пути, который постигает абсолютную истину. "
http://dharma.org.ru/board/topic7255.html
Так же недавно вышла книга Далай Ламы с комментариями к 9-ой главе. Я думаю, что там он еще более конкретно высказывается на эту тему. Но к сожалению в интернете не нашел, только на бумаге продается. Может кто-то читал и тоже прокомментирует.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

456096СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 09:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вероятнее всего, вы не понимаете того, о чем беретесь рассуждать. Почитайте сперва, что такое этот "мереологический нигилизм" и кем и для чего он используется.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

456099СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 09:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шантидева объясняет пустоту точно так же, как ныне её объясняют последователи Оле Нидала. Традиция, однако.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

456102СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 09:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вероятнее всего, вы не понимаете того, о чем беретесь рассуждать. Почитайте сперва, что такое этот "мереологический нигилизм" и кем и для чего он используется.
Естественно я прочитал прежде чем писать. Мереологический нигилизм — философская позиция, согласно которой объекты, состоящие из частей, не существуют. Существуют только базовые объекты, которые не состоят из частей.
В Гелуг же относительная истина - человек не отрицается, а принимается как относительная истина. Но относительная истина понимается по другому чем в тхераваде, где человек это только именование для составного объекта дхамм.
А пустота отрицает не существование составных объектов а ложное функциионирование "со своей стороны"
"«Самобытие» имеет очень специфическое значение в буддийской мысли. Оно означает предполагаемое существование вещи из своей собственной природы или со своей собственной стороны. На самом деле, однако, такой способ существования совершенно невозможен; это заблуждение. Это всего лишь выдумка ума, который по ошибке схватывает то, что известно как «истинное существование».

Согласно Шантидеве и школе Прасангики, к которой он принадлежит, все следующие термины относятся к этому ложному выдуманному способу существования и все это следует понимать как синонимы: «самобытие», «истинное существование», «существование со своей собственной стороны» и «независимое самобытие».

Именно этот ложный способ существования - т.е. такие феномены, существующие со своей собственной стороны без простого обозначения сознанием (imputed by consciousness), - это тот самый объект, который отрицается пустотой."
http://dharma.org.ru/board/topic7255.html

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

456113СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 10:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, что Шантидева взял эту стилистику из гандхарского буддизма, с которым был хорошо знаком.

Цитата:
Именно в Большой Гандхаре в этот период буддистская схоластика разработала онтологию, сфокусированную на списках дхарм, которые сохранились до наших дней. Списки дхарм составлялись до схоластической революции в Большой Гандхаре и продолжали составляться в других местах с целью сохранения учения Будды. Но буддисты Большой Гандхары первыми использовали эти списки дхарм, чтобы толковать  неслыханную для тех времен онтологию. Они рассматривали дхармы как единственные реально существующие сущности, отвергая существование объектов, которые были составлены из них.

https://webshus.ru/22605

Хорошая статья по поводу того, почему и зачем Шантидева использует такие аргументы:

https://plato.stanford.edu/entries/shantideva/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

456176СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 13:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
В Гелуг же относительная истина - человек не отрицается

Отрицается.

СлаваА пишет:
а принимается как относительная истина.

Отрицается, как истинное, но принимается как полезное заблуждение. Отрицаемое используется, так как существа так мыслят.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

456186СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 14:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
В Гелуг же относительная истина - человек не отрицается

Отрицается.

СлаваА пишет:
а принимается как относительная истина.

Отрицается, как истинное, но принимается как полезное заблуждение. Отрицаемое используется, так как существа так мыслят.
Составное не отрицается. Феномены и составные и не составные существуют как "обозначение" сознания для которого есть "достоверная основа".
"Тем не менее, «я», которое обозначается концепцией, считается существующим при условии, что основа, на которую оно обозначается, является подходящей. При наличии условия, любая из скандх личности может выступать в роли достоверной основы (valid basis) для обозначения личности, поэтому личность, которая просто обозначается на эту основу, является условно существующей."
P.S. Конечно, с другой стороны можно и Шанкаре, и веданте приписать мереологический нигилизм и вообще любой философии где реально (на уровне абсолютной истины) только нечто одно существует. Но мне кажется есть тонкие различия, которые Вы опускаете.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Последний раз редактировалось: СлаваА (Пн 19 Ноя 18, 14:41), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

456187СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 14:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Составное не отрицается.

Перечитайте цитату в первом сообщении - отрицается существование целого.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

456190СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 14:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В мереологическом нигилизме общие объекты отрицаются, а не базовые. У Шантидевы отрицаются все. Поэтому это не нигилизм, а анализ самосущности.
Мереологический нигилизм характерен для вайбхашики.  Это у них в действительности существуют те объекты, которые нельзя разбить на части.


Последний раз редактировалось: Серж (Пн 19 Ноя 18, 17:11), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

456215СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 16:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Один раз нужно разобраться с тем, что же такое существование, чтобы вырваться из заблуждений этернализма. Всего один раз нужно задаться основательгым вопросом: "что такое существование?" - и идти до победного конца, не останавливаясь. Тот, кто не задается этим вопросом, не может освободиться от крайностей привычного и безосновательного утверждения и отрицания и даже не может осознать, что  акое привычное и безосновательное.

Можно спорить с людьми, не знающими обусловленности существования, но это напрасные дискуссии. В  таких спорах нет основы. Глупый, необученный человек опирается на привычное не зная возникновения привычек, не исследуя их, не имея бдительности и проницательности.

Те кто судят поверхностно, легкомысленно, остаются охвачены пустыми убеждениями и неистово защищают свои безосновательные идеи. Они и не знают, как следовать Дхарме. Они самоуверены и самонадеяны и не признают страдания. Такие люди не могут быть приняты в обучение. Они должны сначала опомниться и признаться себе в глубоком замешательстве в вопросе жизни и смерти.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

456221СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 17:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Существует та вещь, которая выполняет свою функцию. Где «своя» это сущность, а функция это сущее. У Боэция так-же, но немного иначе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

456225СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 17:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
В Гелуг же относительная истина - человек не отрицается

Отрицается.

СлаваА пишет:
а принимается как относительная истина.

Отрицается, как истинное, но принимается как полезное заблуждение. Отрицаемое используется, так как существа так мыслят.

Относительная истина - человек - чем отрицается? Верным познанием относительного? - наоборот, устанавливается. Верным познанием абсолютного? - нет, относительная истина не является его объектом. А больше нечем.
Человек, имеющий место истинно - не существует, отрицается верным познанием абсолютного и не является относительной истиной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

456228СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 17:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Составное не отрицается.

Перечитайте цитату в первом сообщении - отрицается существование целого.

Существование целого отрицается исследованием абсолютного, следовательно, отрицается целое, имеющее место истинно - только оно является объектом этого исследования.

Из Ср. Ламрима:
Поэтому сказано: когда, исследуя с помощью доказательств, анализирующих таттву, не обнаруживаешь рождения и прочего, тогда опровергается рождение благодаря собственному бытию (rang bzhin gyis skye ba) и прочее, но не опровергается рождение, прекращение и всё прочее.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

456249СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 19:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
СлаваА пишет:
Составное не отрицается.

Перечитайте цитату в первом сообщении - отрицается существование целого.

Существование целого отрицается исследованием абсолютного, следовательно, отрицается целое, имеющее место истинно - только оно является объектом этого исследования.

Из Ср. Ламрима:
Поэтому сказано: когда, исследуя с помощью доказательств, анализирующих таттву, не обнаруживаешь рождения и прочего, тогда опровергается рождение благодаря собственному бытию (rang bzhin gyis skye ba) и прочее, но не опровергается рождение, прекращение и всё прочее.

Целое, имеющее место ложно - не отрицается.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.873) u0.018 s0.000, 18 0.016 [265/0]