Ньяю - точно. У них же универсалии вынесены во внешнее. И свои сутры ньяя сильно откорректировала после Нагарджуны. Но тогда критика бы была [утверждаемой вами - ньяей] свабхавы нет!». А не вообще.
Тем более, прасангика пошла своими софизмами против остальных буддистов же.
Не известно точно, против чего они спорили, потому что единства теоретического нет. Подковырнуть попытались всех, а воззрения у этих «всех» различались.
Боюсь что здесь и не мжет быть никакого теоретического единства и даже спора так как, похоже, это было столкновение парадигмы предложенной Нагарджунеой с парадигмой ньяи и реалистов. Я обнаружил в библиотеке статью Яна Вестерхофа, которая проясняет противоречия этих парадигм и парадоксы мадхьямаки, которые уже не парадоксы если их рассматривать контекстуалистски. MLA цитирование этой статьи выглядит так:
Westerhoff, Jan. “Nāgārjuna and the Philosophy of Language.” Journal of Indian Philosophy, vol. 47, no. 4, 2019, pp. 779–93. JSTOR, http://www.jstor.org/stable/45149553.
Очень рекомендую прочитать. Вкратце, я прочитал только начало, Вестерхофф предлагает следующие соображения:
1. Предельный Релятивизм Нагарджуны следует понимать только в контексте конвенциональной истинности, которая задаётся контекстом его работ, таких как Муламадхъямакакарика, Виграхавьявртани, и Вайдальяпракарана.
2. У реалистов в парадигме корреспондетной истинности содержится иерархия истин, в которой конвенциональные истины подчинены корреспондентным, и иерархия эта есть чисто конвенциональное правило установленное реалистами, как одна из установок парадигмы. Поэтому Нагарджуна, когда говорил, что у него нет тезисов, он имел в виду что у него нет реалистских тезисов, тезисов в пардигме содержащей семантику реалистов, а не тезисов вообще.
Я так понимаю, читая статью, сдвиг парадигмы начался с мадхъямиков. Нагарджуна распахнул дверь ногой для Дигнаги.
№645240Добавлено: Сб 21 Сен 24, 10:18 (2 мес. назад)
Fritz, я его, похоже, книги читал. Был оксфордский как раз автор, высасывавший из пальца через многоэтажные построения «что на самом деле хотел сказать Нагарджуна». Я имени не запомнил, но навряд ли там второй такой есть.
>> он имел в виду
Или не имел
Очень сложно говорить про то, что некто, возможно, имел ввиду, чисто в уме, но нигде не написал, что можно было бы использовать в доказательстве. Это уже угадывание мотивов на грани «аргумента к личности».
Вот версия КИ объясняет (и она простая), почему у них в отношении буквально всего наличествует реакция сведения к абсурду без какой либо системы выбора среди тезисов оппонентов.
Причем у них, насколько я помню, даже у причины нет природы причины, а пустота пуста от пустоты. Какие то пустые от самих себя множества множеств получаются. Каталоги каталогов из ссылок онли. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№645249Добавлено: Сб 21 Сен 24, 21:57 (2 мес. назад)
Да, это он, Вестерхоф из Оксфорда. У него много разного материала по теме.
Аргументация сведения к абсурду вполне себе легитимный способ аргументирования, речь шла лишь о том, что это единственный способ аргументирования для мадхъямиков, согласно Сидерицу. Но вот Вестерхоф говорит, что за пределами парадигмы реалистов, мадхъямикам доступны остальные виды утверждений и аргументации. И это никак не противоречит тому что почти в каждом втором своём сообщении пишет КИ, наоборот, позиция Вестерхофа защищает мнение КИ по ряду вопросов. Например недавно КИ намекал как раз на парадигмальную разницу в семантике реалистов и читтаматринов: https://dharma.org.ru/board/post645116.html#645116 Единственное что мне не очень понятно откуда у КИ мнение что у прасангиков что-то реально существует:
"(Реально) существует" (то есть, в терминологии всех индуистов и прасангиков) - объект бытийствует вне познания точно так же, как познаётся.
Да, это он, Вестерхоф из Оксфорда. У него много разного материала по теме.
Аргументация сведения к абсурду вполне себе легитимный способ аргументирования, речь шла лишь о том, что это единственный способ аргументирования для мадхъямиков, согласно Сидерицу. Но вот Вестерхоф говорит, что за пределами парадигмы реалистов, мадхъямикам доступны остальные виды утверждений и аргументации. И это никак не противоречит тому что почти в каждом втором своём сообщении пишет КИ, наоборот, позиция Вестерхофа защищает мнение КИ по ряду вопросов. Например недавно КИ намекал как раз на парадигмальную разницу в семантике реалистов и читтаматринов: https://dharma.org.ru/board/post645116.html#645116 Единственное что мне не очень понятно откуда у КИ мнение что у прасангиков что-то реально существует:
"(Реально) существует" (то есть, в терминологии всех индуистов и прасангиков) - объект бытийствует вне познания точно так же, как познаётся.
"В терминологии". Это то, что они отрицают. Чтобы отрицать, понятие об отрицаемом должно иметься. _________________ Буддизм чистой воды
Суть этого доказательства не в том, чтобы бесконечно делить частицы материального или моменты психического, и не в том, чтобы осознать бесконечность этого процесса или «пронизанность» частями всего составного и т. п., а в том, чтобы осознать рамки, границы концептуального познания – пока объектом ума берется нечто единичное, или же множественное, состоящее в конечном итоге из единичного – то есть в ситуации обыденного познания или в ситуации конечного исследования, когда берется мельчайшая частица или момент, до тех пор осуществляется познание умственных построений концептуального ума, и познание этих объектов, а также данное исследование не выходят за рамки концептуального познания, а эти объекты – частицы, состоящие из частей – более мелких частиц, снова состоящих из частей, и т. д. – не имеют отношения к истине (абсолютной), не являются тем, что ищется конечным исследованием – существующее вне концепта, поскольку любая частица или момент, в том числе любые их части, охватывается тем, что является обладателем частей – это уже доказано, а обладатель частей охватывается тем, что является лишь концептуальным признаванием и не является тем, что ищется конечным исследованием – существующим вне концепта. Иначе говоря, в результате исследования доказано, что любой обладатель частей является лишь концептуальным признаванием, так как не существует вне концептуального признавания, так как не имеет места истинно (не обнаруживается конечным исследованием), так как не является одним со своими частями и не является отличающимся от своих частей, когда эти единство и отличие имеют место истинно. При этом, когда обладатель частей не обнаруживается, тогда фокус исследования перемещается на его части. Эти части тоже являются обладателями частей и в качестве таковых тоже не имеют места истинно (не обнаруживаются конечным исследованием и не существуют с абсолютной точки зрения). То есть понимание конечного способа пребывания обладателя частей (его необнаружимость, несуществование) просто переносится на его части в силу того, что каждая из этих частей и дхарма «обладатель частей» тождественны по сущности, так как каждая из этих частей является и обладателем частей. Поэтому дальнейшее такое исследование теряет смысл – уже понятно, что любое исследуемое существует лишь в качестве концептуального признавания и необнаружимо конечным исследованием. («Мадхьямакаватара»: «Поскольку, если нет обладателя частей, нет и частей, постольку части не существуют»)
Сами эти частицы имеют ли части? Или являются монолитом, не имеющим частей? Если ни то, ни другое, то они вообще не существуют, даже на относительном уровне, как рога зайца, не имеющие частей в качестве своей основы признавания. Если являются монолитом, то это уже многократно опровергнуто – они не имели бы границ, сторон и ориентации в пространстве и потому не могли бы образовывать грубые вещи и познаваться. Если они имеют части, то к ним применимо все вышесказанное – представление об этих частицах как о внешних единичных предметах пресекается, как ранее пресекались представления о грубых предметах, т.е. становится очевидно, что нигде в пространстве нет этих частиц, как и рогов зайца (хотя, в отличие от рогов зайца, они есть на относительном уровне как лишь признаваемые концептуально с опорой на свои части, но сейчас нас интересует только абсолютный уровень, а на этом уровне они одинаковы с рогами зайца). На этом уровне нет даже того, относительно чего можно было бы сказать «оно имеет части», поскольку тут нет обозначаемого словом «оно». Тогда внимание автоматически переносится на части этих частиц. Но очевидно, что эти части тоже являются обладателями своих частей. Поэтому так же автоматом на них переносится и признак только что рассмотренной частицы как их обладателя – точно такое же отсутствие. В силу тождества этих отсутствий друг другу можно сказать, что это одно и то же отсутствие, а потому и некуда, и незачем переносить внимание. Внимание остается на этом отсутствии. Если возникают мысли, типа «а у тех частей должны же быть свои части», значит, не до конца понято это отсутствие – вместо «тех частей» есть только их отсутствие – точно такое же, как и у обладателя этих частей. Поэтому нет основы или опоры, от которой можно «оттолкнуться» в поисках еще каких-то частей, т.е., как сказано в «Мадхьямакаватаре»: «Поскольку, если нет обладателя частей, нет и частей, постольку части не существуют». В результате внимание полностью активно, ум находится «в режиме активного поиска» осознаваемого со всей ясностью и четкостью, но совершенно ничего не обнаруживается в области поиска.
Мадхьямика сводится к "реалисты не правы". С этим трудно поспорить.
С этим трудно поспорить.
Позже буддисты - читтаматрины - разработали систему эпистемологии независимую от воззрения реализма. Мадхьямики же это понять не смогли, и принимают за разновидность реализма. Претензия только в этом. _________________ Буддизм чистой воды
Мадхьямика сводится к "реалисты не правы". С этим трудно поспорить.
С этим трудно поспорить.
Позже буддисты - читтаматрины - разработали систему эпистемологии независимую от воззрения реализма. Мадхьямики же это понять не смогли, и принимают за разновидность реализма. Претензия только в этом.
Думается, вы смешиваете здесь «реализм» как идею внешнего к уму, назависимо от которой читаматрины разработали свою систему эпистемологии, и «реализм» как перевод «свабхававада» и т. п., к которому мадхьямики причисляют читтаматринов в силу принятия последними неких единичных предметов вне их концептуальных признаваний (кальпанных праджняпти).
Мадхьямика сводится к "реалисты не правы". С этим трудно поспорить.
С этим трудно поспорить.
Позже буддисты - читтаматрины - разработали систему эпистемологии независимую от воззрения реализма. Мадхьямики же это понять не смогли, и принимают за разновидность реализма. Претензия только в этом.
Думается, вы смешиваете здесь «реализм» как идею внешнего к уму, назависимо от которой читаматрины разработали свою систему эпистемологии, и «реализм» как перевод «свабхававада» и т. п., к которому мадхьямики причисляют читтаматринов в силу принятия последними неких единичных предметов вне их концептуальных признаваний (кальпанных праджняпти).
Я не смешиваю, а мне очевидно, что это одно и то же. _________________ Буддизм чистой воды
Мадхьямика сводится к "реалисты не правы". С этим трудно поспорить.
С этим трудно поспорить.
Позже буддисты - читтаматрины - разработали систему эпистемологии независимую от воззрения реализма. Мадхьямики же это понять не смогли, и принимают за разновидность реализма. Претензия только в этом.
Думается, вы смешиваете здесь «реализм» как идею внешнего к уму, назависимо от которой читаматрины разработали свою систему эпистемологии, и «реализм» как перевод «свабхававада» и т. п., к которому мадхьямики причисляют читтаматринов в силу принятия последними неких единичных предметов вне их концептуальных признаваний (кальпанных праджняпти).
Я не смешиваю, а мне очевидно, что это одно и то же.
Читтаматрины не считают, что единичные, уникальные моменты ума существуют вне их концептуальных признаваний (кальпанных праджняпти)?
Мадхьямика сводится к "реалисты не правы". С этим трудно поспорить.
С этим трудно поспорить.
Позже буддисты - читтаматрины - разработали систему эпистемологии независимую от воззрения реализма. Мадхьямики же это понять не смогли, и принимают за разновидность реализма. Претензия только в этом.
Думается, вы смешиваете здесь «реализм» как идею внешнего к уму, назависимо от которой читаматрины разработали свою систему эпистемологии, и «реализм» как перевод «свабхававада» и т. п., к которому мадхьямики причисляют читтаматринов в силу принятия последними неких единичных предметов вне их концептуальных признаваний (кальпанных праджняпти).
Я не смешиваю, а мне очевидно, что это одно и то же.
Читтаматрины не считают, что единичные, уникальные моменты ума существуют вне их концептуальных признаваний (кальпанных праджняпти)?
Вы путаете или не различаете предмет отрицания - свабхаву - с методом отрицания - утверждением, что предмет в познании дан как только праджняпти. Нихсвабхава дана не только через этот логический метод. Если нечто не праджняпти - так как дано прямо, как наличие сознания - это вовсе не означает автоматом признания свабхавы-реализма. _________________ Буддизм чистой воды
Мадхьямика сводится к "реалисты не правы". С этим трудно поспорить.
С этим трудно поспорить.
Позже буддисты - читтаматрины - разработали систему эпистемологии независимую от воззрения реализма. Мадхьямики же это понять не смогли, и принимают за разновидность реализма. Претензия только в этом.
Думается, вы смешиваете здесь «реализм» как идею внешнего к уму, назависимо от которой читаматрины разработали свою систему эпистемологии, и «реализм» как перевод «свабхававада» и т. п., к которому мадхьямики причисляют читтаматринов в силу принятия последними неких единичных предметов вне их концептуальных признаваний (кальпанных праджняпти).
Я не смешиваю, а мне очевидно, что это одно и то же.
Читтаматрины не считают, что единичные, уникальные моменты ума существуют вне их концептуальных признаваний (кальпанных праджняпти)?
Вы путаете или не различаете предмет отрицания - свабхаву - с методом отрицания - утверждением, что предмет в познании дан как только праджняпти. Нихсвабхава дана не только через этот логический метод. Если нечто не праджняпти - так как дано прямо, как наличие сознания - это вовсе не означает автоматом признания свабхавы-реализма.
А разве существует такое нечто, что не является только праджняпти (= является не только праджняпти) и не имеется, не бытийствует (= не существует) вне праджняпти?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
