Чтобы установить, что они без атмана. Когда это установлено, тогда дхармы (у установивших это прасангиков) уже не могут пониматься как дхармы с атманом или даже с атманчиком.
Ну, смотрите, надо установить: конечен ли ряд цифр или бесконечен. Для этого можно считать в дроби, или в сторону +\-. Но таким образом вы ни к чему не придете. Ряд чисел ведь не заканчивается. Вы не можете сказать ни «да» ни «нет». Гипотеза не подтверждается и не опровергается. С атманом точно так же. Вы спрашиваете: а есть ли атман? И начинаете делить. Так это деление никогда не закончится. Вы ничего сказать определенно не сможете. Причем обращаю ваше внимание: Будда так не делал. Это авторское средство и оно для данной задачи не подходит.
Тут у Вас ошибка в рассуждении. Даже про бесконечный ряд можно сказать что там будут только женщины, например, а атманчик не может вдруг появится, так как например доказано что за любой произвольной женщиной в очереди только женщина.
Будда же в суттах вообще не доказывал строго логически. Фактически он говорил, что, хочешь освобождение нужно рассматривать как анатман любое тело.
"– Поэтому, монахи, какое бы то ни было тело, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое тело следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной»." https://www.dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html
Если встать на Вашу точку зрения, то как он тут доказывает? Видов прошлых, настоящих и будущих собственных или посторонних тел бесконечно. По Вашей логике не доказать, что в каком-то из них нет атманчика.
Цитата:
Тут у Вас ошибка в рассуждении. Даже про бесконечный ряд можно сказать что там будут только женщины, например, а атманчик не может вдруг появится, так как например доказано что за любой произвольной женщиной в очереди только женщина.
>>бесконечный ряд
>>только женщины
Да да, бесконечный ряд только вороных лошадей в вакууме. Такое, несомненно, постоянно встречается и очень актуально.
Цитата:
Будда же в суттах вообще не доказывал строго логически.
В сутрах шраваков и не доказывают анатму махаяны. Это два отдельных предмета: 1) то, что есть: скандхи, дхату, аятаны, ПС и 2) то, чего нет: Атмы, пуруши, дживы, саттвы, пудгалы у самкхьи, веданты, джайнов и т.д. Шраваки знают то, что есть. Это называется «пудгала найратмья». И она доказывается просто восприятием и выводом. В чужие философии они не лезут*. А в махаяне говорят о «Дхарма найратмья» - пустоте учений, а не просто личности. Атма пудгалы - это природный загон от васан. Он естественно складывается у всех не-арьев. Воззрения об атме от учений уже не наивные, а философски оформленные.
_________________________________
*Еще есть шраваки с необычно пространной мудростью, как у бодхисаттв
Цитата:
Если встать на Вашу точку зрения, то как он тут доказывает? Видов прошлых, настоящих и будущих собственных или посторонних тел бесконечно. По Вашей логике не доказать, что в каком-то из них нет атманчика.
Это про скандхи во временной последовательности же, а не сведение скандх и моментов времени к абсурду. С анализом прасангики он как раз бы сказал, что нет ни скандх, ни рождений, ни времении вообще я ничего не говорил. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Сами эти частицы имеют ли части? Или являются монолитом, не имеющим частей? Если ни то, ни другое, то они вообще не существуют, даже на относительном уровне, как рога зайца, не имеющие частей в качестве своей основы признавания. Если являются монолитом, то это уже многократно опровергнуто – они не имели бы границ, сторон и ориентации в пространстве и потому не могли бы образовывать грубые вещи и познаваться.
Как доказывается, что если вдруг достигли неделимых частиц ("монолита"), то они не могут образовывать грубые вещи? Это противоречит современной физике. Электрон, нейтрино, кварки на данный момент считаются бесструктурными и рассматриваются как первичные. Описываются полями, то есть можно сказать что у них нет границ, сторон, но грубые вещи они образуют.
Грубые для нас имеющие в итоге массу. Через бозон (поле) хиггса описывается в физике элементарных частиц как это произошло.
Научно-популярное объяснение:
"Ученые полагают, что до Большого взрыва — события, которого привело к созданию всего, все частицы не имели массы [6]. В момент Большого взрыва и через 10–12 секунд после него частицы вступили во взаимодействие с полем Хиггса, что придало им массу. Если бы этого не случилось, они просто бы разлетелись по космическому пространству, так и не соединившись в атомы и молекулы и в конечном итоге никогда бы не образовали все то, что существует сейчас.
№646089Добавлено: Вт 05 Ноя 24, 16:04 (10 дней назад)
Докажем, что эльфа нет в кирпиче: если разделить кирпич на две половины, то мы там не найдем эльфа. Если половины разделить на половины… если половину половины разделить…
Тут какая то лажа с методикой. Это ведь не доказательство. Даже если заявлен микроскопический невидимый эльф, живущий в кирпиче. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Атман - заведомо существующая вещь для омраченного ума и заведомо предположительно существующая для конечного исследования.
Это называется "лишь идея". И это вовсе не равно представлению человека, ищущего вещь, которую он воспринимал чувствами, очевидно. Ведь это доказывает, что она действительно была\есть, а, соответственно, и его познание не омрачено.
Для неведения стол - как единичный предмет вне ума (атман) - воспринимается именно чувственно.
Поиск ограничен двумя взаимонесовместимыми вариантами в силу логики (мышления), а вы обвиняете меня в неограниченности деления на части - это принципиально разные неограниченности\ограниченности - разные контексты.
Цитата:
Назовите, плз, границу, где заканчивается ваш "бесконечный регресс". В комнате то ее объем конечен для поиска. Если его, например, представить как сумму объемов искомой вещи. Вы тут уравниваете эмпирический поиск и чисто понятийный. Типа второе как и первое. Это демагогия же.
Пример с комнатами приведен для демонстрации ограниченности поиска этими двумя возможностями. Пример, конечно, имеет свои ограничения - не нужно толковать две комнаты как демонстрацию уровней деления, т. к. эти уровни бесконечны - с этим я согласен. Бесконечный регресс заканчивается с пониманием того, что обладатель частей - лишь праджняпти (вне ума его нет), а помимо него больше нет ничего вне ума. И это понимание может возникнуть на любом уровне деления. Но без деления оно не возникнет.
Отсутствуют в плане ограничения деления.
Присутствуют в плане ограничения двумя вариантами.
Цитата:
Ваше "ограничение" повторяется при каждом повторении, которое следует из предыдущего поиска. А у поиска в комнате нет дополнительных повторений. Он конечен. При поиске в комнате вы не находите каждый раз более маленькую комнату, в которой опять вынуждены искать безразмерную вещь.
Да, как написал выше, мой пример с комнатами имеет ограниченное применение (не демонстрирует всех аспектов).
Нет в плане ограничения деления.
Есть в плане ограничения двумя вариантами.
Цитата:
Вот из первого и следует, что это никуда не ведущие слова о словах.
Из первого вместе со вторым возникает понимание, что обладатель частей - лишь праджняпти (вне ума его нет), а помимо него больше нет ничего вне ума. К этому пониманию и ведут эти слова.
Путаете понятие, что представляет собой слово, с грамматикой слова. Понятия то не делятся. А последнее - это искусственное образования для описания речи.
Теоретически возможно возвести, но практически, как я думаю, хотя отсутствие единичного внеконцептуального предмета и может быть идентифицировано как единичный внеконцептуальный предмет (но не обязательно), но, если понято отсутствие единичного внеконцептуального предмета у отсутствия единичного внеконцептуального предмета, то идентификация этого второго отсутствия как того предмета невозможна.
Цитата:
"Практическая" часть сомнительна. Вы в уме же делите. И заявлено, что такой способ именно что доказывает. Но он представляет из себя бесконечную регрессию и доказывает лишь то, что свои представления можно делить бесконечно.
Но поиск-то направлен не на представления, а на то, что вне их. И когда понято, что делятся только представления и нет ничего вне их, то понятно и то, что представления можно делить бесконечно, и то, что это бессмысленно для данной уже выполненной задачи.
Обычно когда хотят остановиться, просто не отвечают на сообщение
Цитата:
Я не совсем понимаю, как человек, выводящий "дым=>огонь", ошибается, потому что что-то исключает, признает и т.д. помимо вот этого своего утверждения.
Ему явлен только «концепт» огня, но он исключает от явленного, помимо прочего, и «концепт огня», т. е. исключает то, чем явленное и является, оставляя то, чем оно не является - «противоположное не-огню» вместо «противоположного не-концепту огня». И это относится ко всем случаям конц. познания.
Сами эти частицы имеют ли части? Или являются монолитом, не имеющим частей? Если ни то, ни другое, то они вообще не существуют, даже на относительном уровне, как рога зайца, не имеющие частей в качестве своей основы признавания. Если являются монолитом, то это уже многократно опровергнуто – они не имели бы границ, сторон и ориентации в пространстве и потому не могли бы образовывать грубые вещи и познаваться.
Как доказывается, что если вдруг достигли неделимых частиц ("монолита"), то они не могут образовывать грубые вещи? Это противоречит современной физике. Электрон, нейтрино, кварки на данный момент считаются бесструктурными и рассматриваются как первичные. Описываются полями, то есть можно сказать что у них нет границ, сторон, но грубые вещи они образуют.
Грубые для нас имеющие в итоге массу. Через бозон (поле) хиггса описывается в физике элементарных частиц как это произошло.
Научно-популярное объяснение:
"Ученые полагают, что до Большого взрыва — события, которого привело к созданию всего, все частицы не имели массы [6]. В момент Большого взрыва и через 10–12 секунд после него частицы вступили во взаимодействие с полем Хиггса, что придало им массу. Если бы этого не случилось, они просто бы разлетелись по космическому пространству, так и не соединившись в атомы и молекулы и в конечном итоге никогда бы не образовали все то, что существует сейчас.
Чтобы образовать грубые вещи, частицы должны занимать определенное пространство относительно друг друга, т. е. должны располагаться с определенных сторон друг от друга, а значит, должны иметь эти определенные стороны. Нет этих сторон - нет расположения - нет образования грубой вещи.
Сами эти частицы имеют ли части? Или являются монолитом, не имеющим частей? Если ни то, ни другое, то они вообще не существуют, даже на относительном уровне, как рога зайца, не имеющие частей в качестве своей основы признавания. Если являются монолитом, то это уже многократно опровергнуто – они не имели бы границ, сторон и ориентации в пространстве и потому не могли бы образовывать грубые вещи и познаваться.
Как доказывается, что если вдруг достигли неделимых частиц ("монолита"), то они не могут образовывать грубые вещи? Это противоречит современной физике. Электрон, нейтрино, кварки на данный момент считаются бесструктурными и рассматриваются как первичные. Описываются полями, то есть можно сказать что у них нет границ, сторон, но грубые вещи они образуют.
Грубые для нас имеющие в итоге массу. Через бозон (поле) хиггса описывается в физике элементарных частиц как это произошло.
Научно-популярное объяснение:
"Ученые полагают, что до Большого взрыва — события, которого привело к созданию всего, все частицы не имели массы [6]. В момент Большого взрыва и через 10–12 секунд после него частицы вступили во взаимодействие с полем Хиггса, что придало им массу. Если бы этого не случилось, они просто бы разлетелись по космическому пространству, так и не соединившись в атомы и молекулы и в конечном итоге никогда бы не образовали все то, что существует сейчас.
Чтобы образовать грубые вещи, частицы должны занимать определенное пространство относительно друг друга, т. е. должны располагаться с определенных сторон друг от друга, а значит, должны иметь эти определенные стороны. Нет этих сторон - нет расположения - нет образования грубой вещи.
И как тогда аргументировать против современной физики, которая описывает пространственное положение элементарных частиц волновой функцией, то есть пространственное расположение частицы описывается только вероятностью обнаружения в определенной точке пространства? Границ у них нет, сторон нет. Но наложение этих полей-частиц и образуют более сложные объекты - атомы, молекулы и т.д. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Чтобы установить, что они без атмана. Когда это установлено, тогда дхармы (у установивших это прасангиков) уже не могут пониматься как дхармы с атманом или даже с атманчиком.
Ну, смотрите, надо установить: конечен ли ряд цифр или бесконечен. Для этого можно считать в дроби, или в сторону +\-. Но таким образом вы ни к чему не придете. Ряд чисел ведь не заканчивается. Вы не можете сказать ни «да» ни «нет». Гипотеза не подтверждается и не опровергается. С атманом точно так же. Вы спрашиваете: а есть ли атман? И начинаете делить. Так это деление никогда не закончится. Вы ничего сказать определенно не сможете. Причем обращаю ваше внимание: Будда так не делал. Это авторское средство и оно для данной задачи не подходит.
Никто перебором для бесконечных рядов чисел не доказывает утверждения. Доказывается математической индукцией.
Никто и не говорит, что прасангика использует корректные средства. У них почти в каждом рассуждении софизм и задача стоит как сведение к абсурду при заранее известном нужном результате, а не выяснение чего-либо.
Можно же то же самое сделать с моментами времени (а кшаны - это моменты виджняны) и «доказать», что мыслей не может быть. Ведь там нужно смысл делить на части. Т.е. получится самопротиворечие.
Наоборот у них очень похоже на использование индукции.
Сначала база индукции для частицы "верхнего" уровня - Чайник2: "Сами эти частицы имеют ли части? Или являются монолитом, не имеющим частей? Если ни то, ни другое, то они вообще не существуют, даже на относительном уровне, как рога зайца, не имеющие частей в качестве своей основы признавания. Если являются монолитом, то это уже многократно опровергнуто – они не имели бы границ, сторон и ориентации в пространстве и потому не могли бы образовывать грубые вещи и познаваться. Если они имеют части, то к ним применимо все вышесказанное – представление об этих частицах как о внешних единичных предметах пресекается, как ранее пресекались представления о грубых предметах"
Потом берем произвольный n-ый уровень деления на части и доказывается что это же (отсутствие атмана) верно для n+1 уровня деления. Значит атмана нет для любого уровня деления частиц.
Чайник2: "Тогда внимание автоматически переносится на части этих частиц. Но очевидно, что эти части тоже являются обладателями своих частей. Поэтому так же автоматом на них переносится и признак только что рассмотренной частицы как их обладателя – точно такое же отсутствие. "
Так математика - это язык. Т.е. прасангики делят свои слова о словах, что так то не новость.
Не понятен Ваш аргумент, про математику язык. Математическая индукция это метод доказательства. Чтобы его пояснить обычно используют принцип домино - есть бесконечный ряд домино и первая костяшка падает, то как доказать что упадет любая в ряду? Для доказательства этого достаточно из предположения что падает какая-то n-ая костяшка доказать что упадет n+1 (следующая за ней). То есть не нужно проверять и доказывать для любого (бесконечного) n, что она упадет.
Аналогично в доказательстве прасангиков не нужно доказывать что атмана нет для любого шага деления (частицы). Достаточно доказать верность для первого шага (базы индукции) и потом из предположения что атмана нет на каком-то n-ом шаге деления доказать что он (атман) не появится на следующем уровне деления.
Поэтому Ваш аргумент, что прасангики попадают в дурную бесконечность деления, когда на каждом надо доказывать отсутствие атмана не верен.
P.S. Возможно еще более наглядный пример для демонстрации мат. индукции с очередью. Если первая в очереди женщина (база индукции) и за любой (n-ой) женщиной стоит женщина, то в очереди только женщины. Нигде в очереди не может вдруг появиться мужчина (атманчик).
Это и называется демагогия. Вы с помощью мат индукции докажете и что все лошади имеют один цвет. Она ни к чему кроме чисел неприменима. А числа - это чисто идеи в уме с определенными качествами без какого-либо референта. «Доказать» то так вы много чего можете, только оно будет не соответствовать действительности.
Демагогия (или полная безграмотность математическая) это приводить известный пример с неправильным использование мат. индукции (про все лошади одного цвета) и говорить после этого что мат. индукция применима только к числам. В доказательстве про всех лошадей одним цветом ошибка уже в базе индукции - известный пример легко гуглится. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Сами эти частицы имеют ли части? Или являются монолитом, не имеющим частей? Если ни то, ни другое, то они вообще не существуют, даже на относительном уровне, как рога зайца, не имеющие частей в качестве своей основы признавания. Если являются монолитом, то это уже многократно опровергнуто – они не имели бы границ, сторон и ориентации в пространстве и потому не могли бы образовывать грубые вещи и познаваться.
Как доказывается, что если вдруг достигли неделимых частиц ("монолита"), то они не могут образовывать грубые вещи? Это противоречит современной физике. Электрон, нейтрино, кварки на данный момент считаются бесструктурными и рассматриваются как первичные. Описываются полями, то есть можно сказать что у них нет границ, сторон, но грубые вещи они образуют.
Грубые для нас имеющие в итоге массу. Через бозон (поле) хиггса описывается в физике элементарных частиц как это произошло.
Научно-популярное объяснение:
"Ученые полагают, что до Большого взрыва — события, которого привело к созданию всего, все частицы не имели массы [6]. В момент Большого взрыва и через 10–12 секунд после него частицы вступили во взаимодействие с полем Хиггса, что придало им массу. Если бы этого не случилось, они просто бы разлетелись по космическому пространству, так и не соединившись в атомы и молекулы и в конечном итоге никогда бы не образовали все то, что существует сейчас.
Чтобы образовать грубые вещи, частицы должны занимать определенное пространство относительно друг друга, т. е. должны располагаться с определенных сторон друг от друга, а значит, должны иметь эти определенные стороны. Нет этих сторон - нет расположения - нет образования грубой вещи.
И как тогда аргументировать против современной физики, которая описывает пространственное положение элементарных частиц волновой функцией, то есть пространственное расположение частицы описывается только вероятностью обнаружения в определенной точке пространства? Границ у них нет, сторон нет. Но наложение этих полей-частиц и образуют более сложные объекты - атомы, молекулы и т.д.
Если у частицы-поля нет сторон, то нет и расположения в определенной точке пространства относительно других частиц-полей - нет и вероятности их обнаружения там, нет и наложения этих полей-частиц относительно друг друга (вместо этого возможно наложение их друг на друга - тогда все частицы в мире будут размером с одну частицу, вне которой не будет ничего). Это противоречит физике, значит, посылка «у частицы-поля нет сторон» не верна.
№646158Добавлено: Пт 08 Ноя 24, 09:06 (8 дней назад)
Это называется "наивный реализм" - когда полагают, что реальность такова, как описана популярной теорией, в данном случае, вероятностно-статистической моделью частицы. Мол, мир устроен вероятностно и статистически! Но нет - это просто на данный момент развития науки такая модель наиболее хорошо вписывается в эксперименты. _________________ Буддизм чистой воды
Если у частицы-поля нет сторон, то нет и расположения в определенной точке пространства относительно других частиц-полей - нет и вероятности их обнаружения там, нет и наложения этих полей-частиц относительно друг друга (вместо этого возможно наложение их друг на друга - тогда все частицы в мире будут размером с одну частицу, вне которой не будет ничего). Это противоречит физике, значит, посылка «у частицы-поля нет сторон» не верна.
Но тем не менее, математические расчеты согласно "полевой модели частиц без сторон" дают вполне однозначное распределение вероятностей их появления, которое в целом подтверждается при экспериментах в коллайдере.
Ваша модель оперирует трехмерным пространством, современная квантовая физика оперирует другими пространствами - гильбертовым и т.п.., в котором и описывается взаимодействие частиц, что проецируется затем уже в ньютоновское, трехмерное, пространство твердых тел. И да, я уверен, что и квантовая физика ограничена, и за "полями частиц" есть более глубокая реальность, которая пока еще не описана.
Этот пример очень красиво показывает ограниченность любой человеческой логики, которая опирается на текущее познание мира.
№646199Добавлено: Сб 09 Ноя 24, 14:22 (6 дней назад)
Наивный реалист занимается тем, что сочиняет некую иную реальность на основе математических моделей, которые он все равно не понимает, и которая в опыте ему не дана.
Для нормального же ученого есть то, что дано чувствами, и есть мат. модель - нет никакой доп. реальности к этому. _________________ Буддизм чистой воды
Наивный реалист занимается тем, что сочиняет некую иную реальность на основе математических моделей, которые он все равно не понимает, и которая в опыте ему не дана.
Для нормального же ученого есть то, что дано чувствами, и есть мат. модель - нет никакой доп. реальности к этому.
Не мешайте людям создавать виртуальную реальность и жить в ней.
Ещё Гессе говорил, что Игра - великое дело, она может заменить некоторым реальность актуальную
Последний раз редактировалось: LS_rus78 (Сб 09 Ноя 24, 20:33), всего редактировалось 1 раз
Демагогия (или полная безграмотность математическая) это приводить известный пример с неправильным использование мат. индукции (про все лошади одного цвета) и говорить после этого что мат. индукция применима только к числам. В доказательстве про всех лошадей одним цветом ошибка уже в базе индукции - известный пример легко гуглится.
А она просто так что ли называется математическая индукция и отсутствует в учебнике логики? Просто забыли упомянуть такое мощное средство познания? Материя же это не числа-абстракции. Для ее описания применяются разные теоретические модели, имеющие сферу применимости (квантовая-классическая), а деление волна/корпускула - вообще описательные баги в зависимости от условий эксперимента. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 797 Откуда: New Moscow, Old Russia
№646217Добавлено: Сб 09 Ноя 24, 20:19 (6 дней назад)
Угу, только "нормальные ученые" Тибета так и остались на средневековом уровне со своими чувствами сторон, а ученые разрабатывающие квантовую теорию , которая на первом этапе была всего лишь математической абстракцией и никак в опыте не была дана - привели к созданию транзисторов, компьютеров, электронных микроскопов и т.п.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
