Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мереологический нигилизм Шантидевы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

456250СообщениеДобавлено: Пн 19 Ноя 18, 20:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
В мереологическом нигилизме общие объекты отрицаются, а не базовые. У Шантидевы отрицаются все. Поэтому это не нигилизм, а анализ самосущности.
Отрицается реальность целого, относительно частей. У Шантидевы тут использован только этот единственный способ.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

456300СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 01:05 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
В мереологическом нигилизме общие объекты отрицаются, а не базовые. У Шантидевы отрицаются все. Поэтому это не нигилизм, а анализ самосущности.
Отрицается реальность целого, относительно частей. У Шантидевы тут использован только этот единственный способ.
В определении мереологического нигилизма две части. "Мереологический нигилизм — философская позиция, согласно которой 1) объекты, состоящие из частей, не существуют. 2) Существуют только базовые объекты, которые не состоят из частей. "
Пункт 1)  - выполняется, пункт 2) определения -  не выполняется, так как дальше Шантидева анализирует и все части до атома и приходит к выводу, что и атома не существует.
P.S. Вообще было бы интересно почитать тексты комментариев Далай Ламы к 9-ой главе, так как многие утверждения странные с точки зрения современной физики и было бы интересно прочитать как он комментирует, так как общается с физиками. Если кто подскажет ссылки буду благодарен.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

456306СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 01:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Серж пишет:
В мереологическом нигилизме общие объекты отрицаются, а не базовые. У Шантидевы отрицаются все. Поэтому это не нигилизм, а анализ самосущности.
Отрицается реальность целого, относительно частей. У Шантидевы тут использован только этот единственный способ.
В определении мереологического нигилизма две части. "Мереологический нигилизм — философская позиция, согласно которой 1) объекты, состоящие из частей, не существуют. 2) Существуют только базовые объекты, которые не состоят из частей. "
Пункт 1)  - выполняется, пункт 2) определения -  не выполняется, так как дальше Шантидева анализирует и все части до атома и приходит к выводу, что и атома не существует.
P.S. Вообще было бы интересно почитать тексты комментариев Далай Ламы к 9-ой главе, так как многие утверждения странные с точки зрения современной физики и было бы интересно прочитать как он комментирует, так как общается с физиками. Если кто подскажет ссылки буду благодарен.

Определение 2) не выполнялось бы в том случае, если бы признавалось существование неких не базовых объектов. А такового не признается. Без базовых объектов, тут будет м. нигилизм без базовых объектов, а не что-то еще.

Это же форма аргументации.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


456308СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 02:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В мадхьямике есть "5 великих доводов".

В процитированном фрагменте используется довод "лишенность единичности и множественности"
Шантидева: "Тело - это не ступни и не голени".
Первый шаг (Донец - Учение о верном познании в философии мадхьямики-
прасангики):
Цитата:
а) «верное познание», устанавливающее, что все дхармы наделены
частями.
...
Материальное бывает большим (rags) или маленьким (phra). У
большого мы непосредственно видим наличие частей. Когда у тела
движется рука, то совсем необязательно, что при этом будет двигаться
нога, и наоборот. Это свидетельствует о наличии у тела относительно
самостоятельных частей - рук, ног. Итак, большое материальное
состоит из частей, которые, в свою очередь, представляют собой
соединения (bsags pa) мельчайших атомов (параману). Хинаянские
реалисты считают атомы не имеющими частей (cha med). При образовании
большого материального тела атомы соприкасаются так, что
между ними нет промежутков. Соприкасаться они могут полностью
или частично. В первом случае два соприкасающихся атома будут
занимать одно и то же место в пространстве, поэтому фактически
окажутся одним атомом. Во втором случае их следует признать обладающими
частями. Следовательно, материальное наделено частями.

У дхармы, которую мы рассматриваем, есть части.
Второе
Цитата:
б) «Верное познание», устанавливающее невозможность наличия
«общей основы» (совместимости) у наделенности частями и единичности.

Если существует нечто, являющееся единичным и наделенным
частями, то хотя на уровне явления (snang lugs) части и обладатель
частей имеют место как отдельные сущности (то есть мы можем указать:
«Это - чайник. Это - носик чайника. Это - ручка чайника. Это -
крышка чайника»), но на уровне пребывания (bsdod lugs) (то есть когда
вещь рассматривается сама по себе, безотносительно к ее явлению)
должна быть только одна сущность, поскольку в противном
случае наделенное частями не могло бы быть неким отдельным предметом
познания (shes bya). Хотя явление в качестве отдельных сущностей
на уровне явления и наличие в качестве одной на уровне пребывания
и приемлемо для ложного, или относительного, «принципа
пребывания (gnas lugs), но совершенно неприемлемо для истинного,
или абсолютного. Наличие же и отсутствие отдельности у частей и
обладателя частей являются несовместимыми факторами.
...
На основании изложенного
делается вывод о несовместимости наделенности частями и единичности,
имеющей место истинно

В нашем случае нет такого единичного, истинно существующего тела.
Третье:
Цитата:
в) «верное познание», устанавливающее то, что отношение между
отсутствием в качестве единичного, имеющего место истинно,
и наличием в качестве единичного, имеющего место истинно, должно
быть квалифицировано как «прямая несовместимость взаимного
отвержения».
...
Итак, поскольку все дхармы наделены частями, и наделенность
частями несовместима с единичностью, и существование в качестве
единичного прямо несовместимо с несуществованием в качестве единичного,
постольку все дхармы не имеют места в качестве единичного
ни под каким видом.

Тело Шантидевы обладает частями, поэтому его существование в качестве единичного не имеет места.
2 часть:
Цитата:
2. Доказательство отсутствия множественности, имеющей
место истинно.
Умозаключение: все дхармы не существуют как множественные,
имеющие место истинно, поскольку не существуют как единичные,
имеющие место истинно
...
Здесь все кратко: мы установили несуществование тела как единичного, далее из этого выводится несуществование его как множественного истинно.
Таким образом приходят к постижению бессамостности, что в махаяне является одной из важнейших целей.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


456310СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 02:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Задам присутствующим один вопрос: как вы думаете, кто стремится к просветлению?

Тело стремится к просветлению?
Ощущения стремятся к просветлению?
Распознавания (самджня)?
Самскары?
Сознания глаза и пр. стремятся к просветлению?

Имя "Петр", которое мы присвоили этим 5 совокупностям, стремится к просветлению?
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

456314СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 04:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Технически - сознание (вся нама) минимум самбхара марги или второго начального Пути, т.к. это их устремление.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


456321СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 08:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:
Технически - сознание (вся нама) минимум самбхара марги или второго начального Пути, т.к. это их устремление.

Т.е. не нашли ничего такого единичного и истинно существующего, что стремилось бы к пробуждению.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

456330СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 11:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Серж пишет:
В мереологическом нигилизме общие объекты отрицаются, а не базовые. У Шантидевы отрицаются все. Поэтому это не нигилизм, а анализ самосущности.
Отрицается реальность целого, относительно частей. У Шантидевы тут использован только этот единственный способ.
В определении мереологического нигилизма две части. "Мереологический нигилизм — философская позиция, согласно которой 1) объекты, состоящие из частей, не существуют. 2) Существуют только базовые объекты, которые не состоят из частей. "
Пункт 1)  - выполняется, пункт 2) определения -  не выполняется, так как дальше Шантидева анализирует и все части до атома и приходит к выводу, что и атома не существует.
P.S. Вообще было бы интересно почитать тексты комментариев Далай Ламы к 9-ой главе, так как многие утверждения странные с точки зрения современной физики и было бы интересно прочитать как он комментирует, так как общается с физиками. Если кто подскажет ссылки буду благодарен.

Определение 2) не выполнялось бы в том случае, если бы признавалось существование неких не базовых объектов. А такового не признается. Без базовых объектов, тут будет м. нигилизм без базовых объектов, а не что-то еще.

Это же форма аргументации.
Вы вводите уже другое определение м. нигилизма (без базовых объектов). Под него подпадает уже очень много философий и смысл совсем другой.
Примеры м. нигилизм с базовыми объектами - тхеравада, материализм (атомизм). Гелуг не относится к этой категории.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

456332СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 11:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Технически - сознание (вся нама) минимум самбхара марги или второго начального Пути, т.к. это их устремление.
Технически сознание очень разнородно. Что то в нем стремится к освобождению, а чему-то все-равно, а чему-то интересны противоположные цели.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

456333СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 11:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
ТМ
Цитата:
Технически - сознание (вся нама) минимум самбхара марги или второго начального Пути, т.к. это их устремление.

Т.е. не нашли ничего такого единичного и истинно существующего, что стремилось бы к пробуждению.
Это (то что невозможно определить то что стремится к освобождению) кстати агрумент в пользу души  или изначальной природы Будды, которые скрыто присутствуют и направляют психику (нама-рупу) к освобождению.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: миг37-
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37-
Гость





456353СообщениеДобавлено: Вт 20 Ноя 18, 12:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
шинтанг пишет:
ТМ
Цитата:
Технически - сознание (вся нама) минимум самбхара марги или второго начального Пути, т.к. это их устремление.

Т.е. не нашли ничего такого единичного и истинно существующего, что стремилось бы к пробуждению.
Это (то что невозможно определить то что стремится к освобождению) кстати агрумент в пользу души  или изначальной природы Будды, которые скрыто присутствуют и направляют психику (нама-рупу) к освобождению.

Омрачённый Атман идёт на принцип и хочет стать истиной, типа Атман надоел, неделимость круче.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

456516СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 18, 08:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Нигилизм предполагает признание несуществующим существующего. Что из существующего Шантидева признает несуществующим?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

456654СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 18, 17:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

Здесь все кратко: мы установили несуществование тела как единичного, далее из этого выводится несуществование его как множественного истинно.

Не встречал такого выведения. Обычно это доказательство заканчивается так:

Все дхармы не являются истинно множественными, так как все дхармы не являются истинно единичными. Аргумент уже обоснован ранее.
Если аргумент не охватывается предикатом, то приходим к тому, что:
Охватывание существует, так как если истинно единичное не существует, это охватывается тем, что истинно множественное не существует, приходим к этому, так как если истинно единичное не существует, это охватывается тем, что истинно множественное как соединение истинно единичного не существует, приходим к этому, так как если истинно единичное не существует, это охватывается тем, что истинно множественное как соединение несуществующего истинно единичного не существует.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

456672СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 18, 17:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Технически - сознание (вся нама) минимум самбхара марги или второго начального Пути, т.к. это их устремление.
Технически сознание очень разнородно. Что то в нем стремится к освобождению, а чему-то все-равно, а чему-то интересны противоположные цели.

Никто и не говорит, что это не момент в привычных упадана-сознаниях.  Т.е. несколько вариантов: вы понимаете часть предмета и такое устремление становится устойчивым благодаря пониманию, или вы не понимаете, но тренируетесь, или вы подумали и забыли. Считается, что из-за причинности и хода только в один конец, буддой вы станете после такого, но сколько это займет времени - непонятно.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

456680СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 18, 18:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Технически - сознание (вся нама) минимум самбхара марги или второго начального Пути, т.к. это их устремление.
Технически сознание очень разнородно. Что то в нем стремится к освобождению, а чему-то все-равно, а чему-то интересны противоположные цели.

Никто и не говорит, что это не момент в привычных упадана-сознаниях.  Т.е. несколько вариантов: вы понимаете часть предмета и такое устремление становится устойчивым благодаря пониманию, или вы не понимаете, но тренируетесь, или вы подумали и забыли. Считается, что из-за причинности и хода только в один конец, буддой вы станете после такого, но сколько это займет времени - непонятно.
Буддой мы станем. У меня было видение (как одна из возможностей), что этот форум станет площадкой инициирующей трансформации ментальных состояний людей.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.029 (0.374) u0.017 s0.001, 18 0.011 [267/0]