Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Мереологический нигилизм Шантидевы

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

456689СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 18, 19:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Нигилизм предполагает признание несуществующим существующего.

Слово "нигилизм" в "мереологическом нигилизме" означает просто "отрицание".

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


456737СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 18, 22:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
шинтанг пишет:

Здесь все кратко: мы установили несуществование тела как единичного, далее из этого выводится несуществование его как множественного истинно.

Не встречал такого выведения. Обычно это доказательство заканчивается так:

Все дхармы не являются истинно множественными, так как все дхармы не являются истинно единичными. Аргумент уже обоснован ранее.

Именно об этом я и написал: мы сделали вывод о том, тело не существует как единичное истинно, и дальнейший вывод (о несуществовании тела как множественного истинно) мы делаем на основе этого вывода.

Донец:
Цитата:
Множество представляет собой совокупность единичного. Поэтому
при отсутствии единичного не может быть и множества.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

456760СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 18, 23:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
шинтанг пишет:

Здесь все кратко: мы установили несуществование тела как единичного, далее из этого выводится несуществование его как множественного истинно.

Не встречал такого выведения. Обычно это доказательство заканчивается так:

Все дхармы не являются истинно множественными, так как все дхармы не являются истинно единичными. Аргумент уже обоснован ранее.

Именно об этом я и написал: мы сделали вывод о том, тело не существует как единичное истинно, и дальнейший вывод (о несуществовании тела как множественного истинно) мы делаем на основе этого вывода.

Донец:
Цитата:
Множество представляет собой совокупность единичного. Поэтому
при отсутствии единичного не может быть и множества.
Насколько я знаю, в доказательстве про тело не тело имеется в виду в аргументе «так как все дхармы не являются истинно единичными», а любые части\частицы, из которых оно состоит. И уже на этом аргументе делается вывод, что тело не существует как истинно множественное. О чем я и написал.
А в таком доказательстве: «тело не существует как истинно множественное, так как не существует как истинно единичное» охватывание не очевидно:
Если нечто не существует как истинно единичное, это охватывается тем, что оно не существует как истинно множественное. Почему это должно охватываться?
Аналогично: «человек не пошел налево, так как не пошел направо» - тоже охват не очевиден:
Если человек не пошел направо, это охватывается тем, что человек не пошел налево. Почему? Если человек не пошел направо, то он как раз мог пойти налево, а мог и прямо = если тело не существует как истинно единичное, то оно как раз может существовать как истинно множественное (что все дхармы состоят из частей как раз и было доказано до этого), а может и не существовать как истинное (что еще нужно доказать в этом случае)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10396
Откуда: Москва

456925СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 18, 17:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Шантидэва vs Городницкий:

Цитата:

30

"Даже если мы признаем, что все подобно иллюзии,
Разве это избавит нас от клеш?
Ведь страсть к иллюзорной женщине
Может возникнуть даже в сотворившем ее чародее".

31

[Такой] чародей не искоренил в себе
Склонность к порождению клеш в отношении объектов зрения.
Поэтому, когда он видит [иллюзорную женщину],
Его склонность к восприятию ее пустоты слаба.

Цитата:

А у храма растет виноград,
Красотой поражает природа,
И опять на Олимпе доклад,
Что искусство - оно для народа.

Бродят греки веселой толпой,
Над Афинами песни и гомон...
А у скульптора - мертвый запой:
Галатея уходит к другому!

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4434

460583СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 18, 09:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Отрицается, как истинное, но принимается как полезное заблуждение. Отрицаемое используется, так как существа так мыслят.

Т.е. в Гелугпе признаётся существование понятий? Или как?

зы, Я этим самым мереологическим нигилизмом недавно, пару недель назад, здорово попользовался в споре с гегельянцами-марксистами. Закончилось тем, что меня забанили.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

460612СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 18, 19:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нигилизм, он и есть нигилизм, в какой бы форме ни преподносился. Отрицание существования - заблуждение.

Существование обнаруживается на абсолютном уровне (дхармы) и на зависимом (обозначения).

Все странности начинаются с непонимания, что же значит слово "существует".

Нет ничего, что выходило бы за эти два уровня. Мы можем говорить о существовании либо как о дхармах, либо как об обозначениях.
Говоря грубым, но современным языком, дхармы - это  дифференциальное, а обозначения - это интегральное существование.

Дхармы это идентификация, различение, распознавание различий. Обозначения это идентификация, различение, распознавание сходств.

Нужно научиться ясно распознавать оба уровня существования, и тогда крайности этернализма (любого - от материализма до мистицизма) и нигилизма (любого - от логического до схоластического) исправляются на срединном пути.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

460614СообщениеДобавлено: Ср 05 Дек 18, 19:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Нигилизм, он и есть нигилизм, в какой бы форме ни преподносился.

Не понимаете, о чем пишете. Это как сказать "мышь, она и есть мышь" про компьютерную мышку, не понимая, что слово тут означает совсем иное, а вовсе не мелкое млекопитающее.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

460641СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 18, 03:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чего тут не понимать-то? Мереологический нигилизм это метод логически безупречного отрицания определенности номинального. Нагарджуна этим же методом лечил логические нестыковки воззрений.

И все же это - нигилизм. Номинальное имеет свою основу в эмпирическом и взаимно с ним обусловлено.

Нигилизм же по скудоумию и натвности эту взаимность отрицает. Отрицает безосновательно, ввиду чисто абстрактных рассуждений.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

460644СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 18, 07:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не делает негацию ничему, кроме того, что написано в определении.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





460647СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 18, 08:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Существование и несуществование - два фундаментальных понятия и оценочной сущности, необходимых для функционирования нейросети., подобно тому, как необходимы 1 и 0 в цифровом процессоре. Сетевое восприятие мира - это системное его построение.Сказать, что всё есть - работа системы, сказать , что ничего нет - то же самое.Сказать, что существует существование, кое выше существования и несуществования - это диалектический трюк тех же сетей. Потому срединный путь не может отрицать или утверждать нирваничность. Он, открывая жёсткую взаимосвязь и взаимоопределённость всех элементов бытия, просто "молча" указывает на действительное положение вещей, сущность коего уже не нуждается в сетевой её интерпретации и являет собой счастливое совершенство и безначальную законченность вопросов и стремлений. )
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

460685СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 18, 18:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кедруб Чже, «Тонтун ченмо»:
[4.3.1.2.1.2.1] Первое. [Указание на то, что [этим] отвергается основная отличительная особенность Мадхьямаки-прасангики]
/90/ Идентификация главной особенности и как теми школами отвергается эта [особенность]
[4.3.1.2.1.2.1.1] Первое. [Идентификация главной особенности]
В "Юктишаштике" Нагарджуной сказано:
"Пусть все существа этими благими [деяниями]
Накопив собрания заслуг и совершенной мудрости (ye shes),
Обретут два высших [тела],
Возникших из заслуг и мудрости!"
[47А] Согласно этому, конечной практической целью (don du gnyer bya mthar thug pa) обладателей Рода Великой Колесницы является слияние двух: Дхармакаи и Рупакаи (chos sku dang gzugs sku gnyis zung). Для их обретения необходимо полагаться на неотделимые друг от друга метод-и-мудрость, накапливающие два собрания: заслуг и мудрости, и вводящие в [их] слияние (bsod nams dang ye shes kyi tshogs gnyis zung 'jug tu gsog pa'i thabs shes ya ma bral ba la rag las). Накопление же входящих в слияние тех двух собраний зависит от приобретения определенности (убежденности) (nges pa rnyed pa) относительно безупречного способа установления входящих в слияние двух истин, когда установлено основополагающее воззрение (gzhi'i Ita ba). А также, согласно этому, если не приобретена глубокая определенность (убежденность) в отношении способа [функционирования, установления] зависимого возникновения (rten 'brel), когда из конкретных (so so ba) причин без путаницы возникают конкретные плоды, тогда не будет благоговения (gus pa), [исходящего] от всего сердца, перед накоплением собрания заслуг, так как не порождена глубокая определенность (убежденность) в том, что из собрания заслуг возникнет желаемый плод.
Если не приобретена определенность (убежденность) в том, что ни у какой дхармы даже в номинальном [плане] не существует хотя бы атома, имеющего место благодаря собственному бытию, то не могут накопить собрание мудрости в полноте [ее] признака (mtshan nyid tshang ba), хотя и желают [этого], так как без определенности в отношении безупречной пустоты не существует метод накопления собрания мудрости в полноте [ее] признака. Поэтому, если не приобретена определенность в непротиворечивости двух: [1] возможности принятия как приемлемых всех причин и плодов, а также [вещей,] осуществляющих действия (функционирующего) (bya byed) и [2] /91/ отрицания имеющего место благодаря собственному бытию даже в номинальном [плане], тогда нет шанса (go skabs) [стать] способным накопить входящие в слияние два собрания.
...
Поэтому [в «Мадхьямакаватаре», VI, 79] сказано:
"У идущих не по пути святого Нагарджуны
Нет метода [достижения] успокоения (нирваны) в качестве внешней стороны.
[48А] Они отошли от истины относительной [и] таттвы.
Из-за отхода от двух истин нет реализации освобождения"
...
Однако те, кто назван «мадхьямиками-прасангиками», обладая доскональным совершенным исследованием, тонким и обширным, которое рушит все осознаваемое, [на которое] направлен [ум], воспринимаемое-признаваемое как [имеющее место] истинно хотя бы в номинальном [плане] (tha snyad du yang bden 'dzin gyi dmigs gtad thams cad bshig), устанавливают (gtan la phab) тем самым, что не существует никакого наличия благодаря собственному бытию. Этот способ [объяснения несуществования истинности наличия] не только совместим с установлением положения об осуществлении действий (функциональности) (bya byed kyi rnam gzhag 'jog pa), но именно на основании приемлемости функциональности достигается определенность в возможности утвердить несуществование собственного бытия, а на основании несуществования наличия благодаря собственному бытию достигается определенность в возможности утвердить функциональность. {33А} Этот безобманный способ (mi slu ba'i tshul) [объяснения, установления] связи причин [и] плодов иные оппоненты используют как основание того, что пустота не приемлема, а прасангиками этот [безобманный способ] используется как главное основание приемлемости пустоты и достижения определенности [в отношении нее]. Поэтому две истины не только совместимы, но, следуя [пониманию того, что] определенность в отношении двух истин достигается на взаимной [основе] (phan tshun nges pa 'dren pa), приходят [к пониманию того, что они] гармонируют (поддерживают друг друга) (grogs su song ba), так [они] садятся на корабль полноты двух собраний [заслуг и мудрости], движимого силой ветра той непревзойденной определенности (убежденности), и легко добираются до острова трех драгоценных Тел.
...
Это согласуется со сказанным [Нагарджуной в «Виграхавьявартани», с последним четверостишием]:
"Поклоняюсь тому высшему несравненному
Будде, провозгласившему
Пустоту и зависимое возникновение
Как тождественные по предмету, как срединный путь".


Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 06 Дек 18, 19:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

460688СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 18, 19:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Настоящий реализм говорит вовсе не о признании фантастической "истинности наличия", а о том, что предмет дан в познании так, как он бытийствует вне познания. Невозможно никак обсуждать некую "истинность наличия" помимо того, как это познается.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


460704СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 18, 20:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В "Ратнавали" Нагарджуны есть такая строфа:
Refitting inherently existent space 99
Цитата:
99 Because the phenomena of forms 4”
Are only names,3 space too is only a name.
Without the elements how could forms exist?
Therefore even name-only does not exist.

Цитата:
“Only name” means “merely nominally existent,” the word “merely” eliminating that phenomena are established by way of
their own character.

Тело - это просто ложный умственный конструкт, т.е. правильно говорить о взаимозависимых элементах, которые лежат в основе воображаемого "тела".

Отрицание тела - это не нигилизм, т.к. отрицается то, чего нет.
А вот, если начать отрицать взаимозависимые элементы, на которые субъект накладывает "тело", то это уже нигилизм.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

460705СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 18, 20:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
Отрицание тела - это не нигилизм, т.к. отрицается то, чего нет.

А нигилизм - это отрицание того, что есть?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: шинтанг, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

460707СообщениеДобавлено: Чт 06 Дек 18, 20:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Настоящий реализм говорит вовсе не о признании фантастической "истинности наличия", а о том, что предмет дан в познании так, как он бытийствует вне познания. Невозможно никак обсуждать некую "истинность наличия" помимо того, как это познается.
Если рассматривать только тех, кто признает внешнюю данность (предмет бытийствует вне познания), то саутрантики являются реалистами с т. з. мадхьямиков, т.к. признают истинность наличия, а саутрантачара-сватантрики являются реалистами с т. з. прасангиков, хотя и не признают истинность наличия. И для каждой из этих школ предмет не дан в том или ином познании так, как он бытийствует вне познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.277) u0.017 s0.001, 18 0.015 [262/0]