Нет. Джейн нигилист в своих высказываниях. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
У меня другая интерпретация учения Будды, сутр не такая как у вас.
Извините за вопрос вне темы, но ответ на него поможет (мне во всяком случае) лучше понять вашу критическую позицию: ваша интерпретация опирается на какую учительскую традицию или линию, или она полностью ваша собственная, так сказать original mix? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Примечательно, что идею некой скрытой, необусловленной личности люди пытаются приписать даже не словам Будды (потому что таких нет), а исключительно своему воображению. Будда говорит прямо: "Этот мир пуст от я и от того, что принадлежит я".
Yasmā ca kho ānanda, suññaṃ attena vā attaniyena vā, tasmā suñño lokoti vuccati.
Вот что еще тут можно искать? Заметьте, что это говорится Ананде, мудрому человеку, не простому встречному. А ведь наши собеседники даже на эту абсолютно прямую цитату найдут аргументы, например, что речь об этом мире, а, возможно, в каком-то другом спряталось это самое драгоценное Я
С чего вдруг сознание должно быть личностью? Многие буддийские течения признают вечное сознание, но отрицают личность. Мне кажется, Вы не разделяете эти понятия, советую Вам ознакомиться с воззрением и других школ.
Нечто вечное и есть личность, душа, атта, как это ни назови. Буддийские течения могут это признавать, но вот только Будда этого не признавал, вот в чем проблема )
Почему вечное должно быть личностью?
Почему вечное должно быть душой? Поток сознания даже в тхераваде признаётся и душой не является. Просто тхеравада его останавливает, а вот другие течения не останавливают, а только очищают. Вы всё-таки путаете личность и вечное сознание, вечное сознание никак не противоречит анатте.
Можно использовать разные термины в попытке обхитрить и сказать, что души нет, но есть сознание, которое вечное. И в чем разница? Если что-то лает, как собака, ходит, как собака, грызет кости, как собака, то это и есть собака. Если что-то неизменно, если что-то не зависит от формы, не обусловлено ничем, неразрушимо, то это и есть душа.
Поток сознания в Дхамме безначален, обусловлен, изменчив, безличен и отмечен знаком болезненности. И, безусловно, он конечен, о чем Будда говорил много раз.
Я пишу это и спрашиваю себя, зачем )) Вы же все равно будете продолжать про вечную сияющую виньяну...
Разница есть в чём. В душе всегда подразумевается её индивидуальность, личность. При таком мировоззрении человек может считать, что он - отдельная часть вселенной, никак не связан с другими людьми, что для него благо - это забота о его личности и его личной душе. Из-за такого воззрения, когда человек себя идентифицирует как личность или как душа - он накапливает карму. Очищенный же поток сознания воспринимает мир истинно, не отождествляясь с совокупностями. Освобождённый ум, об этом много раз говорилось в суттах. Заметьте - не освобождённое тело, не освобождённые чувства, а освобождённый ум! Почему именно ум?
У меня другая интерпретация учения Будды, сутр не такая как у вас.
Извините за вопрос вне темы, но ответ на него поможет (мне во всяком случае) лучше понять вашу критическую позицию: ваша интерпретация опирается на какую учительскую традицию или линию, или она полностью ваша собственная, так сказать original mix?
Боброяна же )) Там, где в суттах Будда использует саммути, они с Германном, два чуда, нашли вечное "я" и цитируют эти сутты как доказательство, типа видите, Будда же говорит "ваше" ))
О чём нельзя говорить, о том следует молчать? Да, хороший подход. Думаю, что и Будда против него не возражал бы. Но Вы-то сами утверждаете, что об этом нельзя говорить - и сами же весьма пространно говорите.
Стараюсь говорить об этом отрицаниями и аналогиями. Это всего лишь символы, которые могут что-то указать, тому кто и так уже имел проблески переживания.
То есть то, о чём нельзя говорить, можно, тем не менее, переживать? Это Вы утверждаете? Позвольте в этом усомниться. Переживания описывать сложно, ещё сложнее такие описания понимать извне - но уж к принципиально неописуемому они совершенно точно не относятся. _________________ Границы мира - это границы языка
К страданию в нотации учения Будды можно применить условный конвенциональый термин "существо". Т.е. "страдание" и "существо (в условном смысле)" - синонимы. Понятие же о существе высшем смысле - невозможность. См. например, Ваджира-сутту, где говорится, что кроме страдания ничего не возникает и ничего кроме страдания не прекращается.
Но где же в суттах сказано, что существо и страдание это одно и то же? Это только ваши домыслы (на которые вы, разумеется, имеете право). В приведенной вами СН 5.10 сказано: "Ведь куча это лишь простых формаций, В которой существа не обнаружить". Там не сказано: "из которых состоит существо". М.б. проблема в двух крайностях воззрений - или существа нет, т.к. оно состоит лишь из кучи простых формаций, или уж сразу атмавада. Возможность срединного пути с возмущением отбрасывается.
Существо существует только тогда, когда существуют кхандхи. Когда кхандх нет, тогда не существует ни существа, ни понятие "существо". (Natthi tattha satto vā sattapaññatti vā) Это полностью соответствует словам Ваджиры, где вне кхандх существо не обнаруживается, т.е. не существует.
См. в Санъютта Никае:
Цитата:
Когда существуют кхандхи, тогда существует и существо и понятие "существо". Когда кхандхи не существуют, тогда не существует ни существа, ни понятие "существо".
Когда существуют кхандхи, тогда существует и страдание и понятие "страдание". Когда кхандхи не существуют, тогда не существует ни страдания, ни понятия "страдание".
Т.е. В этом смысле они приравниваются. Ваджира говорит, что это не существо (внекхандховое!) рождается и умирает, а страдание рождается и умирает. "Существо" просто обозначение, которое существует, когда существуют кхандхи (= когда существует страдание). Страдание рождается и умирает, а люди в обычной речи вешают на него ярлык "существо".
М.б. проблема в двух крайностях воззрений - или существа нет, т.к. оно состоит лишь из кучи простых формаций, или уж сразу атмавада. Возможность срединного пути с возмущением отбрасывается.
Существа нет, когда нет кхандх. Когда есть кхандхи, тогда есть существо. Это и есть срединный путь.
Крайности: 1. уччехадавада (когда существующее существо появилось из ниоткуда и разрушается сразу после смерти, либо через несколько рождений). 2. Сассатавада (когда существующее существо существует вечно).
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 06 Ноя 18, 15:56), всего редактировалось 2 раз(а)
№450538Добавлено: Вт 06 Ноя 18, 15:50 (6 лет тому назад)
Ящерок, я это Ренате уже раз сто объяснял, используя в том числе и ее примеры с мамонтами )) Ну не понимает она - что такое саммути и вряд ли поймет, ум такой )
То есть то, о чём нельзя говорить, можно, тем не менее, переживать? Это Вы утверждаете? Позвольте в этом усомниться. Переживания описывать сложно, ещё сложнее такие описания понимать извне - но уж к принципиально неописуемому они совершенно точно не относятся.
Да, утверждаю, что то о чем сложно говорить можно переживать, с оговоркой, что это (говорить) только указание или символ, того на что указывается. Можно привести множество примеров на что можно указать, но нельзя детально описать, "пощупать".
Принципиально неописуемое ведь только ниббана в тхераваде, но Вы все-равно ее пытаетесь определить, то так, то сяк и любое точное определение это лишь символ который может кому-то помочь, а у кого-то вызовет смех недоразумения. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
То есть то, о чём нельзя говорить, можно, тем не менее, переживать? Это Вы утверждаете? Позвольте в этом усомниться. Переживания описывать сложно, ещё сложнее такие описания понимать извне - но уж к принципиально неописуемому они совершенно точно не относятся.
Да, утверждаю, что то о чем сложно говорить можно переживать, с оговоркой, что это (говорить) только указание или символ, того на что указывается. Можно привести множество примеров на что можно указать, но нельзя детально описать, "пощупать".
Принципиально неописуемое ведь только ниббана в тхераваде, но Вы все-равно ее пытаетесь определить, то так, то сяк и любое точное определение это лишь символ который может кому-то помочь, а у кого-то вызовет смех недоразумения.
СлаваА, ведь Вы же говорите, что Вам "очень нравится, как учит буддизму Далай Лама". Но ведь Далай Лама учит признавать независимый атман несуществующим, не найдя его в скандах и вне скандх.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Вт 06 Ноя 18, 16:16), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: EvgeniyF, СлаваА
То есть то, о чём нельзя говорить, можно, тем не менее, переживать? Это Вы утверждаете? Позвольте в этом усомниться. Переживания описывать сложно, ещё сложнее такие описания понимать извне - но уж к принципиально неописуемому они совершенно точно не относятся.
Да, утверждаю, что то о чем сложно говорить можно переживать, с оговоркой, что это (говорить) только указание или символ, того на что указывается. Можно привести множество примеров на что можно указать, но нельзя детально описать, "пощупать".
Принципиально неописуемое ведь только ниббана в тхераваде, но Вы все-равно ее пытаетесь определить, то так, то сяк и любое точное определение это лишь символ который может кому-то помочь, а у кого-то вызовет смех недоразумения.
1. Как раз описания переживаний в буддизме разработаны очень детально. И практика показывает, что эти описания весьма точны.
2. Я не "пытаюсь определить ниббану", а цитирую определения ниббаны, которые даются в буддийской литературе - от сутт, вплоть до учителей современной эпохи. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть то, о чём нельзя говорить, можно, тем не менее, переживать? Это Вы утверждаете? Позвольте в этом усомниться. Переживания описывать сложно, ещё сложнее такие описания понимать извне - но уж к принципиально неописуемому они совершенно точно не относятся.
Да, утверждаю, что то о чем сложно говорить можно переживать, с оговоркой, что это (говорить) только указание или символ, того на что указывается. Можно привести множество примеров на что можно указать, но нельзя детально описать, "пощупать".
Принципиально неописуемое ведь только ниббана в тхераваде, но Вы все-равно ее пытаетесь определить, то так, то сяк и любое точное определение это лишь символ который может кому-то помочь, а у кого-то вызовет смех недоразумения.
СлаваА, ведь Вы же говорите, что Вам "очень нравится, как учит буддизму Далай Лама". Но ведь Далай Лама учит признавать независимый атман несуществующим, не найдя его в скандах и вне скандх.
Далай Лама
Все буддийские школы утверждают, что «я» следует понимать как функцию психофизических составляющих человека. Это означает, что «я» не может рассматриваться только лишь применительно к грубому уровню тела. На самом деле, философские школы буддизма, давая определение «я», обычно связывают его с потоком сознания.
Еще один вопрос обычно возникает при обсуждении «я». Есть ли у «я» начало и конец? Некоторые буддийские школы, например, Вайбхашика, полагают, что континууму «я» можно положить конец. Однако в большинстве традиций считается, что у него нет ни начала, ни конца, поскольку континуум «я» связан с потоком сознания, а, согласно общим воззрениям буддийских школ, у сознания нет начала. Если же мы станем утверждать, что у сознания есть начало, то нам придется согласиться с тем фактом, что первый момент осознавания возник без причины и из ниоткуда. Это будет противоречить основополагающим принципам буддизма, то есть закону причинно-следственной связи. Буддизм говорит о взаимозависимой природе действительности: любое явление возникает вследствие соединения определенных причин и условий. И если допустить, что сознание возникает без причины, то подобное утверждение вступит в противоречие с этим базовым принципом. А потому буддисты считают, что каждое мгновение осознавания должно предопределяться причинами и условиями определенного рода. Из многочисленных причин и условий, играющих здесь свою роль, главной, или субстанциональной причиной является та или иная форма сознания, поскольку материя сама по себе не способна породить сознание. Сознание должно рождаться из предшествующего момента осознавания.
Подобным образом, если мы попытаемся проследить истоки материального мира, то обнаружим, что, по меньшей мере с буддийской точки зрения, мир также безначален. В процессе анализа мы расчленяем материальные объекты до составляющих их частей, затем ― до молекул, атомов и так далее. Но и для появления этих мельчайших частиц также нужны определенные причины и условия.
Подобно тому как мы говорим о безначальности ума, мы можем в равной мере говорить и о его бесконечности. Ведь невозможно отыскать такую причину, которая могла бы подточить присущую нам основополагающую способность познавать и воспринимать. Определенные состояния ума, такие как телесные ощущения, привязаны к нашему физическому телу. Они могут прекращаться, когда распадается материальная основа для их существования, например, в момент смерти. Однако когда мы говорим о безначальном потоке сознания, то не должны ограничивать свое представление о сознании рамками подобного грубого уровня бытия. Говоря о безначальности, буддисты подразумевают более тонкий уровень сознания, в особенности то, что мы называем «светоносной природой ума». Именно такое тонкое сознание является непрерывным и не имеет конца. Взяв его за основу, буддисты утверждают, что и у «я» нет ни начала, ни конца.
Последний раз редактировалось: EvgeniyF (Вт 06 Ноя 18, 16:21), всего редактировалось 1 раз
СлаваА, ведь Вы же говорите, что Вам "очень нравится, как учит буддизму Далай Лама". Но ведь Далай Лама учит признавать независимый атман несуществующим, не найдя его в скандах и вне скандх.
Так Далай Лама и говорит множество символов которые двигают эволюцию всего человечества, а не отдельных "избранных" к ниббане индивидов.
Далай Лама говорит о взаимозависимости всего и из этого выводит Единство. Почитайте хотя бы что он говорит о единстве человечества и религий. Ведь он не может это единство вывести на основании независимости атмана. Зависимость людей, живых существ (в том числе друг от друга) и есть суть их единства. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
СлаваА, ведь Вы же говорите, что Вам "очень нравится, как учит буддизму Далай Лама". Но ведь Далай Лама учит признавать независимый атман несуществующим, не найдя его в скандах и вне скандх.
Так Далай Лама и говорит множество символов которые двигают эволюцию всего человечества, а не отдельных "избранных" к ниббане индивидов.
Далай Лама говорит о взаимозависимости всего и из этого выводит Единство. Почитайте хотя бы что он говорит о единстве человечества и религий. Ведь он не может это единство вывести на основании независимости атмана. Зависимость людей, живых существ и есть суть их единства.
Ну я читал много чего из Далай Ламы. Сейчас же я говорю именно о поиске якобы "необнаружимого, но существующего" независимого атмана. Далай Лама четко говорит, что не найдя такой атман в скандхах и вне скандх, его следует признать несуществующим (non-existent).
То есть то, о чём нельзя говорить, можно, тем не менее, переживать? Это Вы утверждаете? Позвольте в этом усомниться. Переживания описывать сложно, ещё сложнее такие описания понимать извне - но уж к принципиально неописуемому они совершенно точно не относятся.
Да, утверждаю, что то о чем сложно говорить можно переживать, с оговоркой, что это (говорить) только указание или символ, того на что указывается. Можно привести множество примеров на что можно указать, но нельзя детально описать, "пощупать".
Принципиально неописуемое ведь только ниббана в тхераваде, но Вы все-равно ее пытаетесь определить, то так, то сяк и любое точное определение это лишь символ который может кому-то помочь, а у кого-то вызовет смех недоразумения.
1. Как раз описания переживаний в буддизме разработаны очень детально. И практика показывает, что эти описания весьма точны.
2. Я не "пытаюсь определить ниббану", а цитирую определения ниббаны, которые даются в буддийской литературе - от сутт, вплоть до учителей современной эпохи.
Я думаю, что в тхераваде классифицируются не все переживания. Вот например, переживание космического сознания, которое очень полно описывается в йоге, вообще не описывается в тхераваде. Как будто это просто фантазия несовершенного ума. Но это очевидно не так. Значит в тхераваде стремятся перейти сразу от индивидуального ума к трансцендентному, минуя "ужасы" космического сознания. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№450550Добавлено: Вт 06 Ноя 18, 16:34 (6 лет тому назад)
Цитата:
В целом значение словосочетания "собственное существование" имеет различные оттенки. Иногда оно используется при описании природы вещей. К примеру, мы можем сказать, что "жар" - это природа огня, а "влажность и текучесть" - природа воды. Мы используем словосочетание "собственное существование" в таком контексте (то есть как синоним слова "природа") для того, чтобы описать нечто реально существующее. Но также можно говорить о другой форме "собственного существования", когда его на самом деле не существует. Именно этот момент мадхъямики подвергают критике при анализе. Здесь речь идет о точке зрения, утверждающей, что вещи существуют в себе и сами по себе и не зависят от других вещей. В частности, идея "собственного существования", самообусловленного существования, являющаяся объектом критики мадхъямиков, - это представление о некой форме существования, при которой не существует зависимости от концептуального обозначения, когда существование вещи, получившей какое-либо название, не обусловлено концептуальным мышлением, а, напротив, вещь существует за счет "собственной", ей присущей природы или внутренней сути. Прасангики утверждают, что явления существуют лишь как нечто обозначенное концептуальным мышлением и что объекту не присуще ничего, что можно было бы установить как его внутреннюю суть, что на самом деле являлось бы этим объектом.
Как бы то ни было, вещи не лишены существования полностью. Они действительно существуют номинально (или условно). Однако они существуют не в рамках той данности, которая послужила основой для их обозначения. Следовательно, несмотря на то что они существуют, они не существуют "внутри" самого объекта, они должны существовать только в рамках обозначения их субъектом (например, концептуальным умом). Объект не может существовать никаким другим образом, кроме того, как он был обозначен концептуальным мышлением. Именно это мы имеем в виду, утверждая, что все явления - это всего лишь нечто такое, чему концептуальное мышление дало название. Тем не менее, вещи не воспринимаются нами как что-то такое, что было всего лишь концептуально обозначено. Напротив, они кажутся нам существующими сами по себе. Таким образом, ошибочно считать, что вещи существуют в том виде, в каком они нам представляются.
Между ошибкой, связанной с пассивным восприятием вещей в ложном свете - как обладающих самобытием, и активным утверждением (посредством логической аргументации) точки зрения, что вещи действительно существуют подобным образом, существует большая разница. Умение различать эти две формы неведения - одну пассивную и врожденную, другую активную и обладающую философской природой, - приходит постепенно, со временем. Между подлинным образом существования вещей и тем, какими они нам кажутся, существует разница. Поскольку вещи видятся нами не так, как они в действительности существуют, наше восприятие этих вещей расходится с их истинной природой; таким образом, утверждается, что наши мысли ошибочны, что мы оказались введены в заблуждение.
Вот как в общих чертах выглядит эта теория. Поскольку этот предмет далеко не прост, то во-первых, он требует от человека умения глубоко мыслить, тщательно исследовать природу явлений. Во-вторых, сам процесс исследования требует применения как аналитической формы медитации, так и той, во время которой происходит умственная стабилизация, фиксация на объекте. Не анализируя предмет, невозможно его определить, а без однонаправленного сосредоточения на объекте (даже если он уже определен) его трудно воспринять со всей ясностью. Так что, как видите, оба вида медитации необходимы - как та, во время которой проводится анализ объекта, так и та, при которой человек просто концентрирует на объекте свое внимание. Помимо этого, предпосылкой познания реальности является накопление заслуг. Когда все эти условия выполняются, осознание пустоты неминуемо возрастает. Фактор времени также играет важную роль. Этот процесс не терпит спешки.
Интервью с Далай-ламой
Бодхгайя, 1981 г.
Последний раз редактировалось: Nima (Вт 06 Ноя 18, 16:38), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это всего лишь символы, которые могут что-то указать, тому кто и так уже имел проблески переживания.