№444507Добавлено: Сб 06 Окт 18, 15:31 (6 лет тому назад)
Но все обычные люди считают Атманом именно свои кхандхи. Как это говорится в текстах. Они считают свои мысли, чувства и хотения неким общим субъективным процессом, который не рожден, вечен и который никогда не прекратится. То есть, приписывают свойства Атмана тому, что ими не обладает. На самом деле все кхандхи преходящи и обусловлены страданием _________________ живите больше
Атман и скандхи (вместо скандх проще - тело и ум, включая ощущения - боли и пр.) одно и то же или полностью разное (как хозяин и слуги и пр.)?
Ну конечно нет. Кхандхи - это конкретно ощущаемое вот прямо теперь. Совокупности чувственных ощущений, абстрактных мыслей, хотений воли ...
Тогда как Атман - это понятие, которое достигается долгим аналитическим размышлением. И, по ведантическим представлениям чтобы достигнуть реально Атмана нужно подняться еще выше. Выше всяких умственных представлений. Буддизм это предписывает делать посредством не-Атмана ... и тогда достигается не рожденная вечная не изменяемая природа. Без обособления от неё.
Атман - это только понятие (концепт), который не функционирует, как и все концепты? Что значит «достигнуть реально атмана»? Самого атмана, который не концепт и который отличен от скандх?
Что значит «достигнуть реально атмана»? Самого атмана, который не концепт и который отличен от скандх?
Это значит достигнуть состояния без изменений и без страдания. Состояние, которое не имеет причины и которое вечно. При этом, это такое состояние которое не отделимо от всего остального. ... Но любое представление о себе, пусть самое возвышенное, такое как Атман - неизбежно разделяет ВСЁ на меня и на остальное. Что противоречит единству ... отсюда буддийский не-Атман _________________ живите больше
Буддийский подход: на основе явного - воспринимаемого глазами ... осязанием - выводится умозаключениями скрытое, к которому приучается ум. Иной метод - небуддийский.
Почему только воспринимаемого глазами? Если в медитации Вы нечто видите Вы этому не поверите по какому критерию?
Я там поставил многоточие: глазами, ушами, обонянием, вкушением, осязанием.
Не поверю по тому критерию, что это не было прежде доказано умозаключением, а значит «просто пришло на ум» - созрел некий отпечаток кармы.
Вы любопытный тип для исследования. Понимаете, но есть истины которые логически не доказать, но они истинны. Их невозможно вкушать и. т.п.
Истина может быть несуществующей? Нет. Существующее - обоснованное верным познанием. Верное познание - двух видов - непосредственное восприятие и умозаключение. Это - общебуддийское. Чем из этих двух познается «ваша истина»?
№444513Добавлено: Сб 06 Окт 18, 15:46 (6 лет тому назад)
Frithegar
То есть, вы считаете, что буддисты предполагают существование некого высшего Анатмана, который тождественен Брахману адвайта-веданты? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Буддийский подход: на основе явного - воспринимаемого глазами ... осязанием - выводится умозаключениями скрытое, к которому приучается ум. Иной метод - небуддийский.
Почему только воспринимаемого глазами? Если в медитации Вы нечто видите Вы этому не поверите по какому критерию?
Я там поставил многоточие: глазами, ушами, обонянием, вкушением, осязанием.
Не поверю по тому критерию, что это не было прежде доказано умозаключением, а значит «просто пришло на ум» - созрел некий отпечаток кармы.
Вы любопытный тип для исследования. Понимаете, но есть истины которые логически не доказать, но они истинны. Их невозможно вкушать и. т.п.
Истина может быть несуществующей? Нет. Существующее - обоснованное верным познанием. Верное познание - двух видов - непосредственное восприятие и умозаключение. Это - общебуддийское. Чем из этих двух познается «ваша истина»?
Да, верное познание это непосредственное восприятие. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
То есть, вы считаете, что буддисты предполагают существование некого высшего Анатмана, который тождественен Брахману адвайта-веданты?
Нет, не считаю. Десятки раз уже говорил, что считаю. Но тема изначально не про это ...
... Микеланджело говорил, что воплощал принцип этой идеи в своих творениях.
Он говорил, что брал глыбу мрамора и отсекал от неё все лишнее. Так же и с атманом. Берем изначальное хаотическое мышление и посредством изучения отсекаем всё то, что не-атман. То, что остается после всего отделенного - достижение цели
Разница в том, что Микеланджело отсекал все снаружи. А мы должны отсекать всё лишнее изнутри. Тело не-Атман ... чувства не-Атман и т.д. _________________ живите больше
Именно такое и есть. Пустота как метафора — это арупа и акаша из более аналитических текстов.
Пустота как отсутствие всего хороша только на уровне мыслителя оторванного от жизни.
Да, с невежественной точки зрения, всё выглядит так, как вы написали. Однако есть и альтернативная точка зрения.
Пустота это отсутствие атмана. Растворение это растворение эгоцентризма. При правильном воззрение оно тает как лёд. Под пространством понимают пространство ума или бодхичитту, а не какие-то древние бредовые идеи про арупу. Вы бы ещё на полном серьезе континенты бы обсуждали - утаракуру, джамбудвипа, сумеру.
Пустота — это именно то, что я написал.
Пустота отсутствие атмана это общепринято для всего буддизма.
Цитата:
Поскольку она является безобразной, пространственной основой всех форм, эти формы и существуют взаимообусловлено, без атмана.
Ум основа всех форм.
Мы конечно можем сказать, что на месте конкретной формы кроме неё ничего не должно быть, но назвать это «ничего» основой всех форм это эпично бесполезно. К тому же ваше пространство абсолютно, вроде сияния Брахмана, что навряд ли правильно.
Цитата:
Никакого растворения эгоцентризма в буддизме нет. Это вообще из другой, адхармической, оперы. Есть остановка (нирвана) потока ума, ясности.
Это обычная установка во время бодхичитты. Никакой нирваны там ненадо.
То, что проявляется и создается при обдумывании самого ощущения боли - это вторично. Первично само ощущение. Это основа, это надо запомнить. Это то, что связывает все состояния во всех мирах. До тех пор, пока нет освобождения от боли и страдания вообще. Тогда такой освобожденный находится вне какого бы то ни было мира или существования
В моем понимании, это (наблюдатель, субъект) появляется не при обдумывании ощущения. Он появляется еще до любого ощущения, как следствие действий ума (читты), самскар: читта(а-виджа -> самскара) -> виджняна -> нама-рупа -> шад-аятана -> пхасса -> и только на этом моменте появляются переживаемые (ведана) ощущения, в следствии контакта (пхасса) трех элементов - "органа" (индрия), объекта (вишая) шести сфер и виджняны). Все ощущения конструируются умом и все имеет природу ума.
P.S. Вообще, интересно что самскары по значению слова это изначально "ритуалы". В древности в Индии проводились различные ритуалы связанные с богами и рождением/перерождением мира. Такие ритуалы включали в себя три роли, исполняемые людьми - это певцы, актеры непосредственно исполняющие ритуал и так называемый брахман (от बृह्, brh, «расти, нарастать» и मन्, man, «отражать, верить, мыслить, разум»). У брахмана была особая роль, он контролировал ход всего ритуала полностью представляя его у себя в уме (совершая умственное действие) в своей изначальной форме, следя за соответствием действий актеров и по необходимости поправляя их. За это он получал большую плату за исполнения ритуала, чем остальные его участники, хотя он внешне ничего и не делал (а делал внутренне).
Затем, такие брахманы стали уходить в леса, уединятся и продолжали совершать подобные ритуалы, внутренним умственным действием, но уже самостоятельно. Именно так, как я понимаю, появились аскеты и собственно говоря понятие бхавана, "медитация" (если по современному) и т.д.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Сб 06 Окт 18, 16:31), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Frithegar
№444526Добавлено: Сб 06 Окт 18, 16:01 (6 лет тому назад)
И логика такая: тело не вечно, так как можно увидеть рождение и смерть тела. И при этом оно изменяемо в его состояниях. Следовательно оно не-Атман. Чувства имеют начало и конец, то есть не вечны. Чувствами можно управлять, чувства изменяются в состояниях, следовательно они не-Атман. Они не то, что не рождено, вечно, не изменяемо ... Ну и так далее _________________ живите больше
То есть, вы считаете, что буддисты предполагают существование некого высшего Анатмана, который тождественен Брахману адвайта-веданты?
Нет, не считаю. Десятки раз уже говорил, что считаю. Но тема изначально не про это ...
... Микеланджело говорил, что воплощал принцип этой идеи в своих творениях.
Он говорил, что брал глыбу мрамора и отсекал от неё все лишнее. Так же и с атманом. Берем изначальное хаотическое мышление и посредством изучения отсекаем всё то, что не-атман. То, что остается после всего отделенного - достижение цели
Разница в том, что Микеланджело отсекал все снаружи. А мы должны отсекать всё лишнее изнутри. Тело не-Атман ... чувства не-Атман и т.д.
Когда ничего не останется, то это Ничто и будет истинный Атман, который Анктман? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 06 Окт 18, 16:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar
То, что проявляется и создается при обдумывании самого ощущения боли - это вторично. Первично само ощущение. Это основа, это надо запомнить. Это то, что связывает все состояния во всех мирах. До тех пор, пока нет освобождения от боли и страдания вообще. Тогда такой освобожденный находится вне какого бы то ни было мира или существования
В моем понимании, это (наблюдатель, субъект) появляется не при обдумывании ощущения. Он появляется еще до любого ощущения, как следствие действий ума (читты)
Если какой-либо вид боли, страдания уже был вами пережит и это запомнилось в уме - это воспоминание всегда будет тем, что "появляется еще до любого ощущения". И именно это есть умственный мотив, который побуждает меня хотеть предотвратить эту боль. Потому, я действую до самого появления ощущения. Но субъект в данном случае обусловлен именно этим умственным мотивом. Этим воспоминанием. А не существует без причины и просто так. Сам по себе. Этот субъект в данном случае проявляется в действии по предотвращению страдания. Вот буддийская точка зрения. Любое волевое действие обусловлено _________________ живите больше
Когда ничего не останется, то это Ничто и будет истинный Атман, который Анктман?
Что значит "ничто"? Это окончание философского пути Шопенгауэра. К этому он пришел в умственном исследовании (в духовном к "благодати" и т.д.) ... Но мы то буддисты. А буддист должен прийти к:
Цитата:
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_3-nibbana-III-sv.htm
весь вопрос как практически к этому прийти. _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
