Нет, речь не об умственных процессах вообще; то, что здесь странным образом переведено как "мышление и обдумывание" - это витакка и вичара, то есть установление внимания на объекте медитации, и удержание его там. То есть во второй джхане ум уже не нужно нигде специально удерживать, он и без этого остаётся свободным от пяти препятствий, охваченным восторгом и блаженством.
А разве в первой джхане ум нужно где-то специально удерживать? Не совсем понятно, как можно находиться во всепоглощающем восторге и одновременно специально удерживать ум.
Нет, речь не об умственных процессах вообще; то, что здесь странным образом переведено как "мышление и обдумывание" - это витакка и вичара, то есть установление внимания на объекте медитации, и удержание его там. То есть во второй джхане ум уже не нужно нигде специально удерживать, он и без этого остаётся свободным от пяти препятствий, охваченным восторгом и блаженством.
Правильно ли я вас понимаю, что "витакка" переводится исключительно как "установление внимания на объекте медитации", а "вичара" как "удержание внимания на объекте медитации"?
Объяснение из сутты:
"«Друг Висакха, вдохи и выдохи телесны. Эти состояния связаны с телом. Вот почему вдох и выдох – это телесная формация. Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание [ума] являются словесной формацией. Восприятие и чувство умственны. Эти состояния связаны с умом. Вот почему восприятие и чувство – это умственная формация»."
Извините, я не вижу смысла в серьезном обсуждении сырых пересказов.
SV проделал большую работу, результатами которой пользуются многие люди, в том числе и я.
Не могу судить, насколько хороши его переводы (мне они кажутся достаточно хорошими для того, чтобы понимать сутты как минимум на уровне общего смысла), но называть их пересказами - неуважение к его труду.
Это, как я понимаю, несдерживаемая профессиональная ревность.
Вовсе не про это. Смотрите:
1. Есть только безличный процесс.
2. Есть множество безличных процессов. Некоторые "добрые", остальные "злые"
Второе вообще не про первое. Первое про то, что море - это огромная масса солёной воды, второе про то, что в море много всего разного, в основном всё загрязнено отходами цивилизации, но всё таки есть ещё чистые места.
Безличный процесс (или возникновение дхамм) или набор скандх в буддизме классифицируется. Не достаточно для освобождения просто назвать все безличным процессом и на этом остановиться. Смысл классификации дхамм на скандхи важен с точки зрения достижения освобождения. Поэтому тут раньше была дискуссия по поводу упадана скандх и просто скандх. И Эмпириокритик как раз не оспаривает идею, что в процессе продвижения на пути к упадана скандхам добавляются или заменяют их читты благородных путей и плодов, сопутствуемые четасиками, среди которых полностью развитые факторы Б8П. Я просто упростил назвав факторы, которые не упадана "добром", а остальное "злом".
Различать умелые и неумелые качества, прилагать усилия, чтобы первые возникали и укреплялись, а вторые исчезали и не возникали - это, разумеется, правильно. Но это делается для того, чтобы достичь видения реальности такой, какая она есть, и бесстрастия по отношению к ней. И когда это достигнуто, то она и видится не как "добрая" или "зла", не "печальная" и не "радостная", а просто такая, как есть. _________________ Границы мира - это границы языка
Различать умелые и неумелые качества, прилагать усилия, чтобы первые возникали и укреплялись, а вторые исчезали и не возникали - это, разумеется, правильно. Но это делается для того, чтобы достичь видения реальности такой, какая она есть, и бесстрастия по отношению к ней. И когда это достигнуто, то она и видится не как "добрая" или "зла", не "печальная" и не "радостная", а просто такая, как есть.
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.
Скорее, могут быть связаны с речью. Но не обязательно. Естественно, что когда мы о чём-то говорим, то перед этим мысль у нас устанавливается именно на том, что говорим. Но, последует ли речь, или нет, витакка - это мысль, установленная на определенном содержании. Вот, например, из MN20:
Бывает, что плохие, неумелые мысли, насыщенные желанием, отвращением, заблуждением, возникают в уме монаха, когда он уделяет внимание определённой теме, обращается к ней. Ему следует уделять внимание другой теме, отдельной от этой, связанной с тем, что является умелым. Когда он уделяет внимание этой другой теме, связанной с тем, что является умелым, отдельной от той, то тогда эти плохие, неумелые мысли, насыщенные желанием, отвращением, заблуждением, отбрасываются и утихают. С их оставлением он тут же утверждает ум, успокаивает его, делает его собранным, сосредоточенным..
Herein, monks, whatever may be the characteristic which a monk attends to, if there arise evil unskilled thoughts associated with desire and associated with aversion and associated with confusion, that monk should attend, instead of to that characteristic, to another characteristic which is associated with what is skilled. By attending to this other characteristic which is associated with what is skilled instead of to that characteristic, those evil unskilled thoughts associated with desire and associated with aversion and associated with confusion are got rid of, they come to an end. From getting rid of these, his mind subjectively steadies, calms, is one-pointed, concentrated.
витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.
Скорее, могут быть связаны с речью. Но не обязательно. Естественно, что когда мы о чём-то говорим, то перед этим мысль у нас устанавливается именно на том, что говорим. Но, последует ли речь, или нет, витакка - это мысль, установленная на определенном содержании.
Думаю, всё-таки связаны. В том смысле, что пока не прекращены витакка и вичара, не прекратится то, что называют "болтовней ума", "внутренним диалогом" и т.д. Грубые формы мышления связаны с внутренней речью (даже если мы не замечаем эту речь).
Например, когда направляем внимание на объекты (стол, стул, дерево), в уме всплывают их "имена" - соответствующие слова. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Сб 29 Сен 18, 23:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью.
Скорее, могут быть связаны с речью. Но не обязательно. Естественно, что когда мы о чём-то говорим, то перед этим мысль у нас устанавливается именно на том, что говорим. Но, последует ли речь, или нет, витакка - это мысль, установленная на определенном содержании.
Думаю, всё-таки связаны. В том смысле, что пока не прекращены витакка и вичара, не прекратится то, что называют "болтовней ума", "внутренним диалогом" и т.д. Грубые формы мышления связаны с внутренней речью (даже если мы не замечаем эту речь).
Например, когда вы смотрите на объекты (стол, стул, дерево) в уме всплывают их "имена" - соответствующие слова.
Это да. Я имел в виду, что не обязательно следует произносимая и слышимая речь, а насчёт мыслимой речи Вы правы. _________________ Границы мира - это границы языка
Различать умелые и неумелые качества, прилагать усилия, чтобы первые возникали и укреплялись, а вторые исчезали и не возникали - это, разумеется, правильно. Но это делается для того, чтобы достичь видения реальности такой, какая она есть, и бесстрастия по отношению к ней. И когда это достигнуто, то она и видится не как "добрая" или "зла", не "печальная" и не "радостная", а просто такая, как есть.
Любопытно, что тут Вы сами с одной стороны призываете не делать выводы о Реальности такой какая она есть, а с другой стороны тут же говорите, что она не видится как тото и тото.
Но откуда Вам знать, может реальность это Всевышний или СатЧитАнанда? Все о чем Вы можете утверждать на основании сутт, это то что Реальность это Покой и ничего сверх этого. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№443018Добавлено: Вс 30 Сен 18, 05:30 (6 лет тому назад)
Реальность это покой и все созданное беспокойством. То есть читта, четасика, рупа и нирвана. Нирвана - покой. Остальное создано беспокойством.
Может быть еще миллиард способов указать на это, но пока Вы это не можете распознавать - ни один из этих способов не помог Вам.
Хуже всего то, что люди, даже мельком не распознавшие Дхарму, занимаются спорами и тонут в убеждениях и сомнениях, полагая, что других вариантов нет и все вокруг так же невежественны.
Ищите тех, кто реализовал Дхарму и учитесь. Не теряйте напрасно убегающее время этой жизни. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Реальность это покой и все созданное беспокойством. То есть читта, четасика, рупа и нирвана. Нирвана - покой. Остальное создано беспокойством.
То есть у Вас тоже получилась двойственность или множественность вселенной в которой бесконечная борьба одних читт, четасик, руп с другими. Собственно я только эту мысль и хотел подчеркнуть. Если философски посмотреть, то для меня это абсурдное представление о мире. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
SV проделал большую работу, результатами которой пользуются многие люди, в том числе и я.
Не могу судить, насколько хороши его переводы (мне они кажутся достаточно хорошими для того, чтобы понимать сутты как минимум на уровне общего смысла), но называть их пересказами - неуважение к его труду.
Приведенная мной сутта к SV не имеет никакого отношения, взята с theravada.su и "пересказал" ее совсем другой человек, хорошо знающий пали, а также и сам уважаемый Ассаджи (оттого он и говорит, что узнает остатки своего перевода). Именно поэтому и думаю, что было бы очень полезно свести переводы всех основных сутт под одну крышу, указав при этом текст оригинала и прибавив парочку английских переводов.
А в последующих джханах залипать можно уже? Речь же именно о том, что в первой джхане витакка и вичара (чтобы они не значили) есть, а со второй их нету - "восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который СВОБОДЕН от мышления и обдумывания... рассуждения и изучения... витакки и вичары".
Я так понимаю, что ум в первой джхане как бы удерживается на определённом объекте, например на теле, он какбы находится вне тела и осознает его как объект медитации.
Тело как объект медитации вызывает всепоглощающий восторг?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
