№441743Добавлено: Вс 23 Сен 18, 06:00 (6 лет тому назад)Плод сотапанны
Уже были в нескольких темах разговоры о плоде сотаппаны (вступлении в Поток [Дхаммы]). Хотелось бы завести отдельную тему.
КИ, в одной из тем, некоторое время назад, помог мне окончательно понять (за что ему огромный респект ), что плод сотапанны - это первый из плодов практики, к реализации которого нужно стремиться в первую очередь, в плане правильно выстраеваемой стратегии практики, а отнюдь не к джханам, на попытки достижения которых делают упор многие практики. Это идет уже позже, т.к. для них нужен базис из развитой нравственности и очищения ума, до определенного уровня.
Плод сотапанны - не так труднодостижим, как многие думают.
Зеркало Дхаммы (из ДН 16):
"Воистину, Ананда, можно ли дивиться тому, что люди должны умирать. Но если каждый раз, когда скончается кто-то, ты будешь приходить к Татхагате и спрашивать о них подобным образом, то этим ты будешь докучать ему. Посему я дам тебе учение, именуемое Зеркалом Дхаммы; обладая этим учением, избранный ученик сам сможет прорицать о своем будущем: «Для меня сокрушена преисподняя и не возрожусь я вновь, ни в образе животного, ни в образе духа, ни в каком ином образе страдания! Я преображен, я не могу возродиться в месте страдания, я ясно вижу мое последнее спасение!»
Каково же, Ананда, то Зеркало Дхаммы?
При этом, Ананда, благородный ученик одарен непоколебимой верой в Будду: «Действительно таков Благословенный, Арахант, в совершенстве Пробудившийся, одаренный знанием и добродетелями, достигший блага, знаток мира, несравненный проводник для обучения существ, Учитель богов и людей, Благословенный Будда».
Он одарен непоколебимой верой в Дхамму: «Хорошо объяснена Благословенным эта Дхамма, очевидная здесь и сейчас, вечная, приглашающая пойти и увидеть, ведущая дальше, познаваемая мудрыми на собственном опыте».
Он одарен непоколебимой верой в Общину:
«Община учеников Благословенного следует по хорошему пути,
Община учеников Благословенного следует по прямому пути,
Община учеников Благословенного следует по верному пути,
Община учеников Благословенного следует по совершенному пути, а именно четыре пары, восемь типов личностей,
Такова Община учеников Благословенного, достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подаяния, достойная почтительного приветствия, несравненное поле заслуг для мира».
И он одарен добродетелями, дорогими для Благородных, полными и совершенными, незапятнанными, чистыми, освобождающими, прославленными мудрыми, неотуманенными желанием будущих жизней и верой в силу пустых обрядов, способствующими сосредоточению.
Таково, Ананда, Зеркало Дхаммы, и обладая им, избранный ученик так может прорицать свое будущее: «Больше не существуют для меня перерождения в образе животного, духа или в ином образе страдания. Я – вошедший в поток, не могу возродиться вновь в месте страдания, близко конечное спасение!»"
Также есть сутта (АН 3.94), говорящая, что сотапанна обретает понимание Дхаммы и отбрасывает три оковы: ложные, самостные воззрения; сомнения; цепляние за ритуалы и суеверия.
Плод сотаппаны - превосходит все мирские радости! Ведь что может быть радостнее понимания, что уже не разлучишься с Тремя Драгоценностями, что нравственно очистился, что никогда уже не будет рождений в нижних мирах, и максимум, через 7 жизней придет уже неизбежный, окончательный покой ниббаны? Радостнее, может быть только счастье более высоких арийских плодов. Если более высокие плоды не будут достигнуты в этой жизни, то смерть с таким пониманием - будет прекрасной и радостной. Такую добрую смерть можно встретить с улыбкой на лице.
№441748Добавлено: Вс 23 Сен 18, 08:45 (6 лет тому назад)
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_24-sarakani-sutta-sv.htm
Маханама, если бы эти великие саловые деревья могли бы различать хорошо сказанное от плохо сказанного, я бы провозгласил эти великие саловые деревья вступившими в поток… _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
№441750Добавлено: Вс 23 Сен 18, 09:04 (6 лет тому назад)
У Асанги достижение плода сротапанны определяется моментом завершения даршанамарги - "пути воззрения". Для тхеравады тоже находил подобное - есть в какой-то теме. _________________ Буддизм чистой воды
У Асанги достижение плода сротапанны определяется моментом завершения даршанамарги - "пути воззрения". Для тхеравады тоже находил подобное - есть в какой-то теме.
Теперь я понимаю, почему вы делаете акцент на факторе Б8П "правильное воззрение".
В английских переводах фактор Б8П обычно называется "right view", а даршанамарга называется "the Path of seen".
Может, даршанамарга - это "путь видения"?
Всё-таки вступивший в поток - это тот, кто уже имеет опыт Нирваны, хоть и не утвердился в нем. То есть это не только воззрения об Истине, но и видение Истины. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Уже были в нескольких темах разговоры о плоде сотаппаны (вступлении в Поток [Дхаммы]). Хотелось бы завести отдельную тему.
КИ, в одной из тем, некоторое время назад, помог мне окончательно понять (за что ему огромный респект ), что плод сотапанны - это первый из плодов практики, к реализации которого нужно стремиться в первую очередь, в плане правильно выстраеваемой стратегии практики, а отнюдь не к джханам, на попытки достижения которых делают упор многие практики. Это идет уже позже, т.к. для них нужен базис из развитой нравственности и очищения ума, до определенного уровня.
М.б. первый плод практики это идущие за счет Дхаммы и идущие за счет веры, тем более что они в момент смерти вроде бы непременно станут сотапаннами? Ну а второй вопрос, который поднимался мягко говоря, неоднократно - каким образом вы собираетесь очищать ум, не практикуя медитацию (побочным явлением которой являются джханы)? Про нравственность тоже говорилось не раз - ну никак не получится не то что в джханы войти, а даже помедитировать с удовольствием, если нету этой самой базовой нравственности. Совсем недавний пример (помимо всех прочих, помнится Джейн интересно писала о том, как человек не смог на ритрите остаться оттого, что когда-то убил кошку) описал один весьма опытный тхеравадин, не страдающий от избытка доброжелательности. Поехав на ритрит он всякий раз, закрывая глаза, видел полчища муравьев и ничего кроме. Так что желание успешно медитировать скорее "подтягивает" нравственность.
У Асанги достижение плода сротапанны определяется моментом завершения даршанамарги - "пути воззрения". Для тхеравады тоже находил подобное - есть в какой-то теме.
Теперь я понимаю, почему вы делаете акцент на факторе Б8П "правильное воззрение".
В английских переводах фактор Б8П обычно называется "right view", а даршанамарга называется "the Path of seen".
Может, даршанамарга - это "путь видения"?
Всё-таки вступивший в поток - это тот, кто уже имеет опыт Нирваны, хоть и не утвердился в нем. То есть это не только воззрения об Истине, но и видение Истины.
Здесь, видимо, имеет смысл вспомнить о классификации, которая содержится в Дхаммасангани: 1) то, что должно быть устранено видением 2) то, что должно быть устранено культивированием, 3) то, что не должно быть устранено ни видением, ни культивированием.
Первое - это как раз низшие оковы: самостные взгляды, сомнение (нерешительность, неуверенность, растерянность) и привязанность к правилам и ритуалам, соединенные с этими оковами килесы, связанные с этими оковами ментальные явления, классифицируемые по четырём кхандхам, и проистекающие из них действия, мысленные, словесные и телесные
Which are the states that are to be put away by insight? The three Fetters, to wit, the theory of individuality, perplexity, and the contagion of mere rule and ritual ... These three Fetters, and the Corruptions united with them, and the four skandhas associated with them, as well as the action, bodily, vocal and mental, springing from them—these are the states which are to be put away by insight.
Второе - все остальные формы алчности, злобы и неведения; все соединенные с ними килесы, ассоциированные с ними ментальные явления, классифицируемые по четырём кхандхам, и проистекающие из них действия, мысленные, словесные, и телесные.
Which are the states that are to be put away by culture? Whatever lust, hate and dullness still remain, and any corruptions united with them; the four skandhas that are associated with them; whatever action, bodily, vocal or mental, springs from them.
И третье - это благие и неопределенные дхаммы, классифицируемые по четырём кхандхам, относящиеся к кама-локе, к рупа-локе, к арупа-локе, или к благородным путям и плодам, а также любая рупа и ниббана.
Katame dhammā neva dassanena na bhāvanāya pahātabbā? Kusalābyākatā dhammā kāmāvacarā, rūpāvacarā, arūpāvacarā, apariyāpannā; vedanākkhandho … pe … viññāṇakkhandho; sabbañca rūpaṃ, asaṅkhatā ca dhātu—ime dhammā neva dassanena na bhāvanāya pahātabbā.
Which are the states that are to be put away neither by insight nor by culture? Good and indeterminate states relating to the worlds of sense, form or the formless, or to the life that is Unincluded; the four skandhas; all form, moreover, and uncompounded element.
Итак, оставление низших оков (оставление которых как раз и означает достижение плода сотапанны) достигается видением (dassana), а оставление последующих - культивированием, практикой, медитацией (bhāvanā). То, что видение здесь отделяется от бхаваны, казалось бы подтверждает мысль Антарадханы. Тем более, что в пали нет этого очевидного в нашем языке противопоставления видения (dassana) и воззрения, взглядов (diṭṭhi). (Diṭṭha - видимое, это не что иное, как причастие от dassati - видеть).
Тем не менее, по сути вопроса я соглашаюсь с Вами, а не с Антарадханой - потому что чисто практически совершенно не понятно, как можно отказаться от саккая-диттхи, да ещё и не иметь по этому поводу никаких колебаний, или (говоря о том же самом другими словами), как можно ясно видеть и хорошо понимать зависимое возникновение (см. AN10.92), не развивая хотя бы в некоторой степени памятование/бдительность/осознанность (sati), и не осваивая на этой основе отчётливое восприятие (sampajañña), различение дхамм (dhammavicaya).
Если у кого и получается достичь правильного видения без таких тренировок - это, видимо, скорее исключения, чем правило. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Вс 23 Сен 18, 14:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото
Что такое даршана-марга там ведь тоже написано. Посмотрите - зачем гадать?
Из АС Асанги:
3. What is the Path of seeing (darśanamārga)? In brief,
(i) it is the inconceivable concentration (anupalambhasamādhi) obtained immediately after the supreme mundane virtue (laukikāgradharma) and the conjunction with wisdom.
(ii) It is also like the knowledge of subject and object (ālambyālambanjñāna).
(iii) It is also the direct knowledge itself of objects (1-2) without the conventional designations of beings and things (apanītasattva-saṅketadharmasaṅketa), (3) completely free of these two conventional designations (sarvato’panītobhayasaṅketa).
То есть, кроме собственно правильных воззрений, туда входят "inconceivable concentration" - сосредоточение (не совсем поняла какое - немыслимое/непостижимое), а также "direct knowledge" - прямое знание (видение).
По сути текст относится как минимум к трём факторам Б8П: правильное воззрение, правильное сосредоточение, правильное памятование. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Что такое даршана-марга там ведь тоже написано. Посмотрите - зачем гадать?
Из АС Асанги:
3. What is the Path of seeing (darśanamārga)? In brief,
(i) it is the inconceivable concentration (anupalambhasamādhi) obtained immediately after the supreme mundane virtue (laukikāgradharma) and the conjunction with wisdom.
(ii) It is also like the knowledge of subject and object (ālambyālambanjñāna).
(iii) It is also the direct knowledge itself of objects (1-2) without the conventional designations of beings and things (apanītasattva-saṅketadharmasaṅketa), (3) completely free of these two conventional designations (sarvato’panītobhayasaṅketa).
То есть, кроме собственно правильных воззрений, туда входят "inconceivable concentration" - сосредоточение (не совсем поняла какое - немыслимое/непостижимое), а также "direct knowledge" - прямое знание (видение).
По сути текст относится как минимум к трём факторам Б8П: правильное воззрение, правильное сосредоточение, правильное памятование.
Анупаламбха - у йогачар это обычно про невосприятие дуальности. _________________ Буддизм чистой воды
М.б. первый плод практики это идущие за счет Дхаммы и идущие за счет веры, тем более что они в момент смерти вроде бы непременно станут сотапаннами?
Это более позднее деление. Эти два вида идущих - те, кто вплотную подошел к плоду сотапанны. Т.е. это еще не плоды, а пути. Первый по настоящему серьезный (арийский) плод - это именно вступление в поток.
Цитата:
Ну а второй вопрос, который поднимался мягко говоря, неоднократно - каким образом вы собираетесь очищать ум, не практикуя медитацию (побочным явлением которой являются джханы)?
Давайте ка определимся, что вы понимаете под медитацией. Я так понимаю, что не джханы, а сидение со скрещенными ногами или же вообще практику совершенствования ума в целом (бхавану)? Если речь о бхаване, то я не выступаю против бхаваны, на относительно ранних этапах практики: полезно время от времени практиковать успокоение ума и анализ ума, я сам регулярно это практикую, но не с целью достижения джхан, которых на мой взгляд невозможно достичь одним лишь усердимем в сидячей практике, не очистив предварительно ум до определенного уровня, а с целью собственно успокоения и анализа ума.
Цитата:
Про нравственность тоже говорилось не раз - ну никак не получится не то что в джханы войти, а даже помедитировать с удовольствием, если нету этой самой базовой нравственности.
Я как раз и подчеркиваю, что без нравственного базиса (точно такого же, какой нужен для достижения плода сотапанны , никаких джхан не достичь), плюс для джхан еще нужно полностью очистить ум от помех, т.е. избавиться от недоброжелательности и жажды чувственных желаний (и других помех), поэтому джхана невозможна при обычной мирской жизни - это удел аскетов, отшельников, йогинов, монахов, отвернувшихся от мира чувственных удовольствий.
Цитата:
помимо всех прочих, помнится Джейн интересно писала о том, как человек не смог на ритрите остаться оттого, что когда-то убил кошку)
Для проработки подобного, используется перепросмотр прошлого, когда на свет извлекаются все скелеты прошлого, многие из которых давно забыты. Правильная проработка включает понимание неправильности таких поступков, раскаяние, и дается зарок никогда не повторять подобного в будущем. Это необходимый этап практики: открыть глаза на истинное положение дел. Некоторые думают, что безгрешны лишь из невежества, так как закрывать глаза на плохое и удалять его из области сознательного - это естественная защитная реакция психики + ошибочное приуменьшение отвественности за деяния, так как в обществе это не считается чем-то наказуемым (например убийство животных на охоте или рыбалке, убийство человека, посредством аборта и т.д.), а когда невежество в этой области рассеивается, то может прийти понимание, какие они грешники, и практически нет греха, который бы они не совершили. Когда прорабатываются негативные проступки, они отбрасываются, и приходит время вспомнить благие поступки: щедрые, добрые, сострадательные, что является одним из регулярных правильных памятований.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 23 Сен 18, 15:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, КИ, Upas, Рената Скот
поэтому джхана невозможна при обычной мирской жизни - это удел аскетов, отшельников, йогинов, монахов, отвернувшихся от мира чувственных удовольствий.
Можно отвернуться от чувственных удовольствий, но в тоже время вести обычную мирскую жизнь. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
), что плод сотапанны - это первый из плодов практики, к реализации которого нужно стремиться в первую очередь, в плане правильно выстраеваемой стратегии практики, а отнюдь не к джханам, на попытки достижения которых делают упор многие практики. Это идет уже позже, т.к. для них нужен базис из развитой нравственности и очищения ума, до определенного уровня.
, никаких джхан не достичь), плюс для джхан еще нужно полностью очистить ум от помех, т.е. избавиться от недоброжелательности и жажды чувственных желаний (и других помех), поэтому джхана невозможна при обычной мирской жизни - это удел аскетов, отшельников, йогинов, монахов, отвернувшихся от мира чувственных удовольствий.