Нет, речь не об умственных процессах вообще; то, что здесь странным образом переведено как "мышление и обдумывание" - это витакка и вичара, то есть установление внимания на объекте медитации, и удержание его там. То есть во второй джхане ум уже не нужно нигде специально удерживать, он и без этого остаётся свободным от пяти препятствий, охваченным восторгом и блаженством.
Правильно ли я вас понимаю, что "витакка" переводится исключительно как "установление внимания на объекте медитации", а "вичара" как "удержание внимания на объекте медитации"?
А разве в первой джхане ум нужно где-то специально удерживать? Не совсем понятно, как можно находиться во всепоглощающем восторге и одновременно специально удерживать ум.
Я так понимаю, что ум в первой джхане как бы удерживается на определённом объекте, например на теле, он какбы находится вне тела и осознает его как объект медитации. А во второй джхане должно быть ум престаёт удерживаться на неком конкретном объекте, а просто распространяется на определённую область пространства.
Эмпириокритик как раз не оспаривает идею, что в процессе продвижения на пути к упадана скандхам добавляются или заменяют их читты благородных путей и плодов
Извините, но это очень странное заявление. Каким плодом благородного развития ума заменяется, например, ведана?
Речь идет об изменении/замещении акусала четасика на собхана-четасика. Это если в классификации тхеравады.
А если общо сказать что веданы, которые, например, нейтральные заменяются на глубокий покой. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
СлаваА, конечно, есть добро, к которому не возникает привязанности.
Но есть и добро, к которому возникает привязанность.
Я же добро и зло специально взял в кавычки. То есть использовал эти понятия для разделения факторов которые ведут к пробуждению (добро) и которые оставляют, привязывают к сансаре (зло). А до этого вообще другой вопрос обсуждался, а именно что мир в таком представлении получается некая вечная борьба безличностных добра и зла. Можете считать, что часть "зла" как его определил я, добрая. Сути вопроса это не меняет. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Конечно, залипание - путь в тупик, речь идет о развитии просторного состояния ума:
"Далее монах с прекращением мышления и обдумывания входит и пребывает во второй поглощенности: восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который свободен от рассуждения и изучения, и внутренней устойчивостью". МН26.
Да уж, узнаю в этом пересказе остатки моего перевода. В одном месте оставили "рассуждение и изучение", в другом поменяли на "мышление и обдумывание".
Так в обоих случаях неправильно. Чем же тогда ваш перевод, лучше того "пересказа"?
Правильно - как Эмпириокритик выше написал: установление и удержание внимания на объекте созерцания.
Согласна с вами
К пути веры не следует относиться пренебрежительно, но и излишне настаивать на нём тоже не следует.
Добавлю, что и на пути понимания необходима вера, а на пути веры - понимание. Это стартовые позиции, на которых имеется преобладание того или иного качества, но при продвижении выше сотапанны, происходит выравнивание. Качество веры необходимо развивать на обоих путях. Без веры, вообще к Дхамме приблизиться не получится, такие люди постоят у дверей или погреются в сенях - а потом пойдут дальше.
А разве в первой джхане ум нужно где-то специально удерживать? Не совсем понятно, как можно находиться во всепоглощающем восторге и одновременно специально удерживать ум.
Извините, я не вижу смысла в серьезном обсуждении сырых пересказов.
SV проделал большую работу, результатами которой пользуются многие люди, в том числе и я.
Не могу судить, насколько хороши его переводы (мне они кажутся достаточно хорошими для того, чтобы понимать сутты как минимум на уровне общего смысла), но называть их пересказами - неуважение к его труду. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Извините, я не вижу смысла в серьезном обсуждении сырых пересказов.
SV проделал большую работу, результатами которой пользуются многие люди, в том числе и я.
Не могу судить, насколько хороши его переводы (мне они кажутся достаточно хорошими для того, чтобы понимать сутты как минимум на уровне общего смысла), но называть их пересказами - неуважение к его труду.
Согласна с вами
К пути веры не следует относиться пренебрежительно, но и излишне настаивать на нём тоже не следует.
Добавлю, что и на пути понимания необходима вера, а на пути веры - понимание. Это стартовые позиции, на которых имеется преобладание того или иного качества, но при продвижении выше сотапанны, происходит выравнивание. Качество веры необходимо развивать на обоих путях.
Без веры, вообще к Дхамме приблизиться не получится, такие люди постоят у дверей или погреются в сенях - а потом пойдут дальше.
Всё-таки вера обычно возникает на основании уже какого-то знакомства, размышления и применения.
Впрочем, по-разному бывает _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Конечно, залипание - путь в тупик, речь идет о развитии просторного состояния ума:
"Далее монах с прекращением мышления и обдумывания входит и пребывает во второй поглощенности: восторг и счастье, рожденные собранностью, сопровождаются единением ума, который свободен от рассуждения и изучения, и внутренней устойчивостью". МН26. Получается, что мыслей (умственных процессов) во второй джхане уже нет?
Эта цитата подойдёт для понимания:
"Когда достигается первая джхана, то прекращается [внутренняя] речь. Когда достигается вторая джхана, то прекращается направление ума [на объект] и удержание ума [на объекте]. Когда достигается третья джхана, то прекращается восторг. Когда достигается четвёртая джхана, то прекращаются вдох и выдох."
Нет, речь не об умственных процессах вообще; то, что здесь странным образом переведено как "мышление и обдумывание" - это витакка и вичара, то есть установление внимания на объекте медитации, и удержание его там. То есть во второй джхане ум уже не нужно нигде специально удерживать, он и без этого остаётся свободным от пяти препятствий, охваченным восторгом и блаженством.
Правильно ли я вас понимаю, что "витакка" переводится исключительно как "установление внимания на объекте медитации", а "вичара" как "удержание внимания на объекте медитации"?
Кто говорил об "исключительно"? Речь шла о том, что это означает в строго определенном контексте - в ходе развития джхан и пребывания в них.
P.S. В более общем смысле, витакка - это направленность (на то или другое); то направление, в котором склоняется (или может склоняться) внимание.
Вот пример из MN19 (на suttacentral тоже в переводе SV): И тогда на одну сторону я поместил мысли, [вызванные] чувственным желанием, недоброжелательные мысли, мысли о причинении вреда, а на другую—мысли об отречении, мысли об не-недоброжелательности, мысли о непричинении вреда.
Вот "мысли", о которых здесь идёт речь - это витакка.
So kho ahaṃ, bhikkhave, yo cāyaṃ kāmavitakko yo ca byāpādavitakko yo ca vihiṃsāvitakko—imaṃ ekaṃ bhāgamakāsiṃ; yo cāyaṃ nekkhammavitakko yo ca abyāpādavitakko yo ca avihiṃsāvitakko—imaṃ dutiyaṃ bhāgamakāsiṃ
Нет, речь не об умственных процессах вообще; то, что здесь странным образом переведено как "мышление и обдумывание" - это витакка и вичара, то есть установление внимания на объекте медитации, и удержание его там. То есть во второй джхане ум уже не нужно нигде специально удерживать, он и без этого остаётся свободным от пяти препятствий, охваченным восторгом и блаженством.
Правильно ли я вас понимаю, что "витакка" переводится исключительно как "установление внимания на объекте медитации", а "вичара" как "удержание внимания на объекте медитации"?
Объяснение из сутты:
"«Друг Висакха, вдохи и выдохи телесны. Эти состояния связаны с телом. Вот почему вдох и выдох – это телесная формация. Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание [ума] являются словесной формацией. Восприятие и чувство умственны. Эти состояния связаны с умом. Вот почему восприятие и чувство – это умственная формация»."
Нет, речь не об умственных процессах вообще; то, что здесь странным образом переведено как "мышление и обдумывание" - это витакка и вичара, то есть установление внимания на объекте медитации, и удержание его там. То есть во второй джхане ум уже не нужно нигде специально удерживать, он и без этого остаётся свободным от пяти препятствий, охваченным восторгом и блаженством.
Правильно ли я вас понимаю, что "витакка" переводится исключительно как "установление внимания на объекте медитации", а "вичара" как "удержание внимания на объекте медитации"?
Объяснение из сутты:
"«Друг Висакха, вдохи и выдохи телесны. Эти состояния связаны с телом. Вот почему вдох и выдох – это телесная формация. Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание [ума] являются словесной формацией. Восприятие и чувство умственны. Эти состояния связаны с умом. Вот почему восприятие и чувство – это умственная формация»."
Нет, речь не об умственных процессах вообще; то, что здесь странным образом переведено как "мышление и обдумывание" - это витакка и вичара, то есть установление внимания на объекте медитации, и удержание его там. То есть во второй джхане ум уже не нужно нигде специально удерживать, он и без этого остаётся свободным от пяти препятствий, охваченным восторгом и блаженством.
Правильно ли я вас понимаю, что "витакка" переводится исключительно как "установление внимания на объекте медитации", а "вичара" как "удержание внимания на объекте медитации"?
Объяснение из сутты:
"«Друг Висакха, вдохи и выдохи телесны. Эти состояния связаны с телом. Вот почему вдох и выдох – это телесная формация. Вначале направив [ум к мысли], а затем, удержав [ум на мысли], человек начинает говорить. Вот почему направление и удержание [ума] являются словесной формацией. Восприятие и чувство умственны. Эти состояния связаны с умом. Вот почему восприятие и чувство – это умственная формация»."
Гость 12, спасибо
Из сутты видно, что витакка и вичара, с одной стороны, связаны с направлением и удержанием ума, а с другой - с [внутренней] речью. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Сб 29 Сен 18, 23:26), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Гость 12, empiriocritic_1900, Рената Скот
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
