Видение здесь означает, ничто иное, как понимание. Правильное понимание 4БИ, поэтически называется открытием ока Дхаммы.
Для достижения плода сотапанны - медитация не нужна. Вступление в поток Дхаммы, достигается самыми обычными: изучением, размышлением, анализом, пониманием (инсайтами, возникающими в процессе), а также развитием веры в Три Драгоценности и нравственным поведением.
Каким образом можно направлять внимание на страдание, на возникновение страдания, и т.д, не развивая сати и дхаммавичая? Если просто оперировать тем опытом, который доступен каждому без тренировки этих факторов, то на любой довод в пользу Дхаммы легко найдётся контрдовод - и конца не будет этим блужданиям ума. _________________ Границы мира - это границы языка
Каким образом можно направлять внимание на страдание, на возникновение страдания, и т.д, не развивая сати и дхаммавичая? Если просто оперировать тем опытом, который доступен каждому без тренировки этих факторов, то на любой довод в пользу Дхаммы легко найдётся контрдовод - и конца не будет этим блужданиям ума.
Для того что-бы не было сомнений, относительно достижения вхождения в поток, Будда дал Зеркало Дхаммы. Если не осталось даже мгновенных сомнений в Трех Драгоценностях, если человек прочно утвержден в Дхамме, понимает тотальность непостоянства и страдательности, отбросил спекулятивные самостные воззрения и веру в ритуалы, если он посвящает и подчиняет всю свою жизнь практике Дхаммы, развив нравственные качества, приятные Арьям - то он является вступившим в поток Дхаммы.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 11 Окт 18, 12:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
А вот если sati и dhammavicaya (которая есть практически то же самое, что sampajañña) регулярно тренировать - именно с помощью медитативных сессий, той же анапанасати - то тогда они действительно будут развиваться, и будут всё более весомо проявляться и в повседневной жизни.
То о чем вы пишете - это те же самые качества, но уже развитые более глубоко, у старших Арьев. Для достижения плода сотапанны не нужны медитативные сессии и анапанасати, достаточно рефлексии, присущей любому более менее умному человеку.
Когда сразу начинают с медитации - это современный, ошибочный подход. Будда так не обучал. Бхавана (6,7,8 этапы БВП) - в Каноне в практикуются после достижения вступления в поток, или как минимум людьми идущими по пути веры и по пути Дхаммы, вставшими на путь отречения.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 11 Окт 18, 12:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Слушается Дхамма, внимания по жизни направляется на правильные вещи (Дхамму), появляется устремление к развитию правильных вещей, развивается нравственность, и далее возникает устремление к отречению (от мирского, чувственного),затем практикуется охрана дверей (сдержанность) чувств, ежедневная осознанность и бдительность, умеренность в еде (питание один раз в день), четырехчастный контроль мыслей, и уже затем практикуется устранение помех, когда практикуются различные объекты медитации, являющиеся противоядиями для омрачений. Затем монах уходит в затворничество и практикует анапанасати и сатипаттхану, достигает джхан, обретает випассана-ньяна и другие ньяны.
Вот, что что я подчеркнул - это и есть те методы, которые ведут к контролю ума, и относятся к бхаване, но не к медитации в узком смысле слова (анапанасати/сатипаттхана), которые практикуют уже после того, как реализовали охрану дверей чувств, осознанность/бдительность и четырехчастный контроль мыслей (правильные усилия).
Как вы без медитации предлагаете осуществлять четырехчастный контроль мыслей, чисто технически? Как не научившись контролировать ум предлагаете охранять двери чувств, живя в миру (да хотя бы и в затворе)? Как вы собираетесь отрекаться от мирского, не предложив никаких радостей взамен? Что значит "ежедневная осознанность и бдительность", если без навыков медитации ум прыгает, как дикая обезьяна? Простите, но все ваши советы (кроме совета об умеренном питании, который возможно реализовать одним только усилием воли) напоминают "полезные советы" из женских журналов.
Как вы без медитации предлагаете осуществлять четырехчастный контроль мыслей, чисто технически? Как не научившись контролировать ум предлагаете охранять двери чувств, живя в миру (да хотя бы и в затворе)? Как вы собираетесь отрекаться от мирского, не предложив никаких радостей взамен? Что значит "ежедневная осознанность и бдительность", если без навыков медитации ум прыгает, как дикая обезьяна?
Читайте сутты: ищите по ключевым словам данные практики.
Цитата:
Простите, но все ваши советы (кроме совета об умеренном питании, который возможно реализовать одним только усилием воли) напоминают "полезные советы" из женских журналов.
Это вы опять за свое, читайте внимательно сутту, там идет о разных уровнях постижения для разных Арьев. Так вот для сотапанны - этот уровень: слушание Дхаммы, размышление и правильное направление внимания, а не випассана. Но это мы по кругу уже. Я понял вашу позицию, прекрасно с ней знаком, знаю что некоторые учителя, основывающие практику на абхидхаммических источниках, учат ей и не согласен с ней.
В сутте речь идет о практике развития видения-как-есть (випассаны). Йонисо манасикара направляется на кхандхи и таким образом, при достаточно развитых сати-сампаджаннья-самадхи, приходит непосредственное переживание тилаккхана, так заурядному человеку можно достичь вступления в поток. Этим занимаются и арьи. Этой же практике с самого начала обучают на курсах випассаны. Слушание, размышление и понимание на дискурсивном уровне - это самый начальный этап, как слушание-размышление об апельсине без реального видения фрукта и тестирования его на вкус. У сотопанны уже развита склонность, направляющая его к ниббане - очень серьезный уровень, позволяющий достичь ниббаны максимум через 7 жизней, и чтобы такую склонность развить, нужно сначала реально увидеть цель и путь к ней, а не просто сидеть и размышлять о непостоянстве кхандх и какой-то там ниббане, которая еще и вне сферы умозаключений )
Вроде такая простая логика, а вам пока недоступна, но при этом пытаетесь через умозаключения Дхамму постичь ) Короче, хватит пудрить людям мозги )
Каким образом можно направлять внимание на страдание, на возникновение страдания, и т.д, не развивая сати и дхаммавичая? Если просто оперировать тем опытом, который доступен каждому без тренировки этих факторов, то на любой довод в пользу Дхаммы легко найдётся контрдовод - и конца не будет этим блужданиям ума.
Для того что-бы не было сомнений, относительно достижения вхождения в поток, Будда дал Зеркало Дхаммы. Если не осталось даже мгновенных сомнений в Трех Драгоценностях, если человек прочно утвержден в Дхамме, понимает тотальность непостоянства и страдательности, отбросил спекулятивные самостные воззрения и веру в ритуалы, если он посвящает и подчиняет всю свою жизнь практике Дхаммы, развив нравственные качества, приятные Арьям - то он является вступившим в поток Дхаммы.
Это же не ответ на мою реплику. Зеркало Дхаммы - это критерий, с помощью которого измеряются достижения. Вроде секундомера, которым можно проверить скорость бегуна. А я говорил о том, каким образом к этим достижениям можно придти. _________________ Границы мира - это границы языка
А вот если sati и dhammavicaya (которая есть практически то же самое, что sampajañña) регулярно тренировать - именно с помощью медитативных сессий, той же анапанасати - то тогда они действительно будут развиваться, и будут всё более весомо проявляться и в повседневной жизни.
То о чем вы пишете - это те же самые качества, но уже развитые более глубоко, у старших Арьев. Для достижения плода сотапанны не нужны медитативные сессии и анапанасати, достаточно рефлексии, присущей любому более менее умному человеку.
Вот именно, что это те же самые качества, только у одних они развиты более глубоко, у других - менее глубоко. Но они не делаются развитыми (ни менее глубоко, ни, тем паче, более глубоко), если их не тренировать. А Ваш довод насчёт "рефлексии более менее умного человека" легко опровергается наличием огромного множества не просто умных, а очень умных и даже гениальных людей (в том числе, весьма склонных к рефлексии), которые не то что сотапаннами не становятся, но и вообще Дхамму не принимают (даже если и знают о ней). _________________ Границы мира - это границы языка
Вот именно, что это те же самые качества, только у одних они развиты более глубоко, у других - менее глубоко. Но они не делаются развитыми (ни менее глубоко, ни, тем паче, более глубоко), если их не тренировать. А Ваш довод насчёт "рефлексии более менее умного человека" легко опровергается наличием огромного множества не просто умных, а очень умных и даже гениальных людей (в том числе, весьма склонных к рефлексии), которые не то что сотапаннами не становятся, но и вообще Дхамму не принимают (даже если и знают о ней).
Обратили внимание только на слово "рефлексия", но не обратили на остальное: веру в Три Драгоценности без малейших сомнений, понимание тотальности непостоянства и страдательности, развитие нравственных качеств. Просто о каких-то умных людях говорите, которые вообще Дхамму не принимают
В заблуждение в этой теме людей вводите вы, сомнительными идеями из неовипассаны.
Упас здесь не сказал ничего, что бы не было чётко прописано в Висуддхимагге. Ничего себе "нео"!
Подход, когда опираются не на слово Будды, а лишь на комментаторские источники, когда начинают практику с медитации и "випассаны" - и есть нео. Не такой, какой был в Сангхе Благословенного.
Вот именно, что это те же самые качества, только у одних они развиты более глубоко, у других - менее глубоко. Но они не делаются развитыми (ни менее глубоко, ни, тем паче, более глубоко), если их не тренировать. А Ваш довод насчёт "рефлексии более менее умного человека" легко опровергается наличием огромного множества не просто умных, а очень умных и даже гениальных людей (в том числе, весьма склонных к рефлексии), которые не то что сотапаннами не становятся, но и вообще Дхамму не принимают (даже если и знают о ней).
Обратили внимание только на слово "рефлексия", но не обратили на остальное: веру в Три Драгоценности без малейших сомнений, понимание тотальности непостоянства и страдательности, развитие нравственных качеств. Просто о каких-то умных людях говорите, которые вообще Дхамму не принимают
Давайте разбираться. Вера в Три Драгоценности без малейших сомнений, понимание тотальности непостоянства и страдательности, развитие нравственных качеств - всё это уже характеристики сотапанны. Характеристики, которые присутствуют в момент достижения плода и после достижения плода. А у нас шла речь о том, как плод сотапанны достигается. О том, что нужно делать в то время, когда он ещё не достигнут, чтобы его достичь. И по этому поводу Вы сказали следующее:
В заблуждение в этой теме людей вводите вы, сомнительными идеями из неовипассаны.
Упас здесь не сказал ничего, что бы не было чётко прописано в Висуддхимагге. Ничего себе "нео"!
Подход, когда опираются не на слово Будды, а лишь на комментаторские источники, когда начинают практику с медитации и "випассаны" - и есть нео. Не такой, какой был в Сангхе Благословенного.
Можно подумать, мы о Сангхе Благословенного знаем что-либо кроме того, что нам сообщают комментаторские источники. Вы утверждаете, что опираетесь на Слово Будды, на сутты. Но то, что эти самые сутты - не компиляция, составленная в течение трёхсот-четырёхсот лет неизвестно кем и неизвестно как, а достоверное изложение слов Будды - это нам известно не из непосредственного опыта, но только потому, что так заявляют комментаторские источники. _________________ Границы мира - это границы языка
Давайте разбираться. Вера в Три Драгоценности без малейших сомнений, понимание тотальности непостоянства и страдательности, развитие нравственных качеств - всё это уже характеристики сотапанны. Характеристики, которые присутствуют в момент достижения плода и после достижения плода. А у нас шла речь о том, как плод сотапанны достигается. О том, что нужно делать в то время, когда он ещё не достигнут, чтобы его достичь. И по этому поводу Вы сказали следующее:
Для достижения плода сотапанны не нужны медитативные сессии и анапанасати, достаточно рефлексии, присущей любому более менее умному человеку.
Т.е. о изучении Дхаммы, умелом направлении внимания, важности развития веры и нравственности, я как-бы не говорил? Рефлексия нужна, для оценки того, насколько развит тот или иной фактор, чтобы прилгать усилия к развитию тех факторов, которые недостаточно развиты. Простой пример: некоторые западные "буддисты" даже в камму и перерождения не верят, и никакая медитация не поможет им в установлении веры на начальном этапе, нужно сначала воззрения правильные развивать и веру укреплять, через впитывание Дхаммы и внутреннюю борьбу со своими ложными воззрениями, впитанными в течении жизни и установившимися шаблонами. А помочь им может только желание укрепиться в правильных воззрениях, общение с правильными людьми, которые наставят и вдохновят их, а также тщательное изучение сутт с ежедневными размышлением над прочитанным.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Чт 11 Окт 18, 16:01), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
