Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Неведение, не являющееся воззрением, только врожденное или приобретенное тоже?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4041

427366СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 17:11 (6 лет тому назад)    Неведение, не являющееся воззрением, только врожденное или приобретенное тоже? Ответ с цитатой

С появлением в потоке ума каждого нового ложного воззрения (приобретенного при жизни) появляется ли новое неведение, не являющееся воззрением (помрачение) - одна из шести коренных клеш? Например, изучение небудд. философии привело к признанию того, что индивид является постоянным. Появилось ли при этом новое помрачение? Или этот вид неведения для данного типа ложных воззрений один - как в текстах говорится, "незнание таттвы" - того, что есть, в данном случае, в отношении индивида, и он один является основой для всех ложных воззрений этого вида - от врожденных до приобретенных?
В первом случае получится, что этот тип неведения тоже, как и ложное воззрение, подразделяется на врожденный и приобретенный, а во втором - только врожденный.


Ответы на этот пост: BonZa, Серж, test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

427381СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 19:17 (6 лет тому назад)    Re: Неведение, не являющееся воззрением, только врожденное или приобретенное тоже? Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
С появлением в потоке ума каждого нового ложного воззрения (приобретенного при жизни) появляется ли новое неведение, не являющееся воззрением (помрачение) - одна из шести коренных клеш? Например, изучение небудд. философии привело к признанию того, что индивид является постоянным. Появилось ли при этом новое помрачение? Или этот вид неведения для данного типа ложных воззрений один - как в текстах говорится, "незнание таттвы" - того, что есть, в данном случае, в отношении индивида, и он один является основой для всех ложных воззрений этого вида - от врожденных до приобретенных?
В первом случае получится, что этот тип неведения тоже, как и ложное воззрение, подразделяется на врожденный и приобретенный, а во втором - только врожденный.

У человека любое знание или воззрение является приобретенным. Вам же знаком эффект Маугли. Эффект заключается в том, что человек, будучи с рождения воспитывающийся среди животных, вырастает диким животным, а не культурным человеком. Если бы человек рождался уже со знаниями средний школы, ну хотя бы, тогда да, можно было говорить о врожденных ложных воззрениях. А так всё зависит от того в какой социальной среде он родился и соответственно все свои воззрения он и получит. Человек при рождении имеет только набор базовых команд, а дальше начинается сложный и долгий процесс программирования индивида.

_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

427386СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 19:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa
Эффект Маугли с позиций буддизма объясняется именно врожденными "ложными воззрениями". Потому что он их приобрел и усвоил в прошлой жизни. "Программирование" начинается за миллионы кальп до текущего рождения совокупностью кармических импульсов.
Маугли является маугли не случайно, а из за того что в прошлой жизни он проявил желание и склонность родиться у беспечных родителей, которые потеряют его в лесу.


Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

427387СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 19:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
BonZa
Эффект Маугли с позиций буддизма объясняется именно врожденными "ложными воззрениями". Потому что он их приобрел и усвоил в прошлой жизни. "Программирование" начинается за миллионы кальп до текущего рождения совокупностью кармических импульсов.
Маугли является маугли не случайно, а из за того что в прошлой жизни он проявил желание и склонность родиться у беспечных родителей, которые потеряют его в лесу.
Приобретение чего-либо в прошлых жизнях - это всего лишь предмет веры, а не знаний. И любые разговоры о прошлых жизнях без каких-либо научных и многократно проверенных фактов не более чем фантазия. С таким же успехом можно рассуждать о зеленых слизнях живущих на обратной стороне Луны.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

427395СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 20:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

воззрение само по себе, как процесс ума не порождает омрачений, как я думаю. Только тогда когда есть жажда, порожденная хотением получить удовольствие от этого
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

427396СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 20:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

... хотя, с другой стороны, есть ли такое воззрение, которое не было бы порождено хотением. Это вопрос. Нет чего-то такого что заинтересовало бы просто так. Без "выгоды"
_________________
живите больше


Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

427401СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 20:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
... хотя, с другой стороны, есть ли такое воззрение, которое не было бы порождено хотением. Это вопрос. Нет чего-то такого что заинтересовало бы просто так. Без "выгоды"
Может я не правильно понимаю, но как пример. Ребенок с рождения живет в семье св.Иеговы. У него не было ни какого хотения, но родители с молоком ему дают только эти воззрения. Вот и получается - хотения не было, а воззрение есть, без "выгоды".
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Frithegar, Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

427428СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 21:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
Frithegar пишет:
... хотя, с другой стороны, есть ли такое воззрение, которое не было бы порождено хотением. Это вопрос. Нет чего-то такого что заинтересовало бы просто так. Без "выгоды"
Может я не правильно понимаю, но как пример. Ребенок с рождения живет в семье св.Иеговы. У него не было ни какого хотения, но родители с молоком ему дают только эти воззрения. Вот и получается - хотения не было, а воззрение есть, без "выгоды".

В любом случае, воззрения - это выражение того, что человек хочет получить, чтобы удовлетворить свои уже реальные запросы. Или хотения воли. Если свои воззрения - это одно. Они выросли в уме как выражение уже имеющихся запросов. Если же чужие, привитые как вы говорите, то они настолько будут жить в человеке, насколько они будут удовлетворять его реальным хотениям получить что-то. По крайней мере, без внутреннего конфликта и противоречия в этом человеке. Или сам поймет насколько оно ему надо, или же будет терпеть это в себе пока терпится

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

427429СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 21:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

... но, в любом случае, умственные воззрения зависимы от воли и того, что она реально хочет.
_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4041

427450СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 22:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неведение также подразделяется на:
1. Врожденное (lhan skyes) - устраняется на Пути Созерцания (отвергаемое созерцанием, sgom spangs). Имеется и у животных, и у новорожденных.
...
2. корень сансары, но не начальное неведение – врожденная клешная праджня, признающая дхармы существующими истинно (на основе этого - врожденный взгляд на совокупность разрушимого в потоке святого или практика), и врожденное неведение, не являющееся взглядом (помрачения, служащие главным препятствием обретению 112 достоинств, высшего уровня в практике парамит, пониманию «тонкой» связи между деянием и плодом (т.е. их несуществования в действительности, истинно)).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Не исттребимый
Гость





427451СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 22:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нет
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4041

427455СообщениеДобавлено: Пт 06 Июл 18, 22:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если у индивида имеется врожденное воззрение атмана, а потом он изучает некую философию и начинает считать индивида постоянным, то можно ли сказать, что у него появляется при этом незнание того, что индивид не является постоянным? Думаю, нет, т.к. это незнание имелось и до изучения.
А если индивид сначала услышал где-то, что индивид является непостоянным, и решил (правильное предположение, yid dpyod), что так оно и есть, а затем изучил некую философию и начал считать индивида постоянным, то можно ли сказать, что в этом случае у него появляется незнание того, что индивид не является постоянным, которого (незнания) раньше не было? Или и тут нельзя так сказать, т.к. оно было и до этого, т.е. незнание того, что индивид является непостоянным, совместимо с правильным предположением, что индивид является непостоянным?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49391

427476СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 18, 07:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы - обратное атману представление о действительности.

Нельзя считать существующим истинно то, о чем нет представления.

Невозможно врожденное признание дхарм существующими истинно, так как не существует врожденного представления о дхармах.

Правильное представление о действительном существовании того, что противоположно атману, не является загрязняющим.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Frithegar, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

427477СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 18, 08:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы - обратное атману представление о действительности.

разрешите вопрос: обратное или противоположное как что? Если как Субъект - то да, можно согласиться ... дело в том, что Атман или "атта" в текстах если не называется прямо (хотя очень часто называется), то всегда подразумевается

Цитата:
Если кто-то говорит: "Я – ощущение (Vedanā attā)", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение ощущения (ведана). Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение ощущения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – ощущение", это не соответствует действительности. Таким образом, зрение безлично, видимые формы безличны, сознание зрения безлично, соприкосновение зрения безлично, ощущение безлично.  

https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

Тут как раз речь идет об Атмане и ни о чем другом. Что переведено как "моё Я", что нужно еще осмыслить. Но логика такова: если что-то можно распознать как возникающее и пререкращающееся - то это не Атман. И далее такая логика: "Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение ощущения, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Так как речь идет об Атмане, который не может ни возникать ни исчезать - только в этом случае можно понять правильно эту логику.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

427478СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 18, 08:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильно понимать так: "Если кто-то говорит: "Атман – это ощущение (Vedanā attā)", это не соответствует действительности". Так и только так. А потом уже расшифровывать "Атман" как "Я" и в каком именно смысле это в буддизме понимается. И вообще в восточной философии

в этом же смысле понимается логика и в "анатта лакхана сутта", еще одна базовая сутта, где говорится что пять кхандх это не Атман. И аргументируется это тем, что если бы пять кхандх были бы Атманом - то ими невозможно было бы управлять. Нельзя было бы сказать: "пусть мои чувства будут вот такими или другими, пусть моя форма, мои идеи будут вот такими или другими". Если бы это всё было Атманом - так сказать было бы нельзя. Потому что Атман - это не рожденное, не изменяющееся, всеобщее и проч. что об этом говорится в философии Индии вообще. ... И далее там говорится, что "насколько чувства, идеи, форма не Атман - настолько и можно ими управлять и говорить что пусть мои чувства будут вот такими или другими" ... это смысл.

_________________
живите больше


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
Страница 1 из 16

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.590) u0.011 s0.004, 18 0.020 [266/0]