Неведение, не являющееся воззрением, только врожденное или приобретенное тоже?
И то и то. Это с какой позиции рассматривать. Тут опять же сложность перевода.
"Врожденное неведение", это наверное таковое относительно "трех времен", где относится к прошлому (вместе с самскарами).
"Приобретенное неведение" это, наверное, мгновенное, - присутствующее в каждое мгновение.
Васубандху:
Воистину, в каждое мгновение присутсвуют все двенадцать звеньев.... и т.д. и т.п.
Ложные воззрения могут быть основой (васту), причина которых в помрачении во время привязаннсти к приятному (суть неведение), в свое очередь эта основа может выступать причиной других клеш в данный момент.
С другой стороны, можем сказать - в прошлом, мы долго упорствовались в ложных возрениях, которое свормировало это наше нынешнее болезненное существование.
С появлением в потоке ума каждого нового ложного воззрения (приобретенного при жизни) появляется ли новое неведение, не являющееся воззрением (помрачение) - одна из шести коренных клеш?
Индивид, который держатель своей сущности, и есть атман. Это его определение.
А вы сущность с дравьей не путаете?
Если индивид лишен своей сущности, то не существует и признак индивида, т.к. что будет определять этот признак? Тогда индивид будет той вашей "категорией" - как "финтифлюшка" - слово без смысловой нагрузки.
Индивид, который держатель своей сущности, и есть атман. Это его определение.
А вы сущность с дравьей не путаете?
Если индивид лишен своей сущности, то не существует и признак индивида, т.к. что будет определять этот признак? Тогда индивид будет той вашей "категорией" - как "финтифлюшка" - слово без смысловой нагрузки.
Что за "признак индивида"? Если есть такая сущность, то укажите на нее, не указывая при этом на иное - на тело, речь, ум. _________________ Буддизм чистой воды
С появлением в потоке ума каждого нового ложного воззрения (приобретенного при жизни) появляется ли новое неведение, не являющееся воззрением (помрачение) - одна из шести коренных клеш?
По-моему, avidya и dristi это разные омрачения.
Ну, да: авидья - заблуждения в силу отсутствия знания; дришти - заблуждения в силу неверных убеждений.
Неведение, не являющееся воззрением, только врожденное или приобретенное тоже?
И то и то. Это с какой позиции рассматривать. Тут опять же сложность перевода.
"Врожденное неведение", это наверное таковое относительно "трех времен", где относится к прошлому (вместе с самскарами).
"Приобретенное неведение" это, наверное, мгновенное, - присутствующее в каждое мгновение.
Васубандху:
Воистину, в каждое мгновение присутсвуют все двенадцать звеньев.... и т.д. и т.п.
Ложные воззрения могут быть основой (васту), причина которых в помрачении во время привязаннсти к приятному (суть неведение), в свое очередь эта основа может выступать причиной других клеш в данный момент.
С другой стороны, можем сказать - в прошлом, мы долго упорствовались в ложных возрениях, которое свормировало это наше нынешнее болезненное существование.
Кедруб Чже, «Тонтун ченмо» про ложное воззрение, но из этого можно понять, что значит "врожденное" и "приобретенное":
«Если существует ум, который рождается сам по себе (естественно) (rang gis skye ba), и который, не проводя исследования, воспринимает-признает [объект] сознания органов чувств, считая [его] приемлемым в качестве имеющего место согласно явленному как истинное, {101А} то это будет врожденным восприятием-признаванием истинности [наличия], а не приобретенным [при жизни]».
«Если проводят исследование в отношении собственного объекта сознания органов чувств: ошибочен или безошибочен элемент явления [его] как истинного, то, опираясь на превратное основание, воспринимают-признают [его] имеющим место согласно явленному [то есть, имеющим место истинно], что является клешным (принадлежащим обладателю клеш) приобретенным [при жизни] восприятием-признаванием истинности [наличия]».
С появлением в потоке ума каждого нового ложного воззрения (приобретенного при жизни) появляется ли новое неведение, не являющееся воззрением (помрачение) - одна из шести коренных клеш?
По-моему, avidya и dristi это разные омрачения.
Из: Донец, "Доктрина завис. возникновения...":
Наставник Асанга с братом (Васубандху), а также Вайбхашики: [неведение] - это простое незнание истины (помрачение), а не неправильное представление о ней (не взгляд), поэтому оно характеризуется отсутствием фактора признавания (zhen `dzin), способа признавания (zhen tshul) и объекта признавания (zhen yul). Одним словом, из двух состояний сознания: ложного сознания и отсутствия какого-либо понимания - [неведением они считают] состояние отсутствия представления. А уже на этой основе возникает неправильное представление. Пример: Веревка в темноте принимается за змею - неправильное представление. Темнота – неведение – причина ложного сознания, принимающего веревку за змею.
...
В «Ступенях пути» Цзонхава замечает: «Из двух – ложного знания в отношении смысла истинного и помрачения в отношении смысла истинного школа Асанги полагает [неведением] последнее. Короче, из двух умов – ложно знающего и непонимающего – ум непонимающий» [Жамьян Шадба, 2, л. 14].
...
Неведение во многих текстах называется противоположностью и противником мудрости ведения. Слово же «ведение» означает ведение, устраняющее тот вид неведения, который ведет к перерождениям. Приходим к этому на том основании, что из многих видов ведения главным считается ведение, постигающее несуществование Я индивида, так как оно устраняет неведение, приводящее к перерождениям и страданиям. Поэтому этот вид ведения из-за своей значимости как бы отождествляется с ведением вообще. Его прямой противник – признание Я индивида, из-за которого перерождаются и страдают - считает великий наставник Дхармакирти.
...
С другой стороны, синоним «неведения» – «незнание» (mi shes pa), которое, согласно логике и теории познания (blo rig), имеет три вида: отсутствие знания, или непонимание (ma rtog), ложное знание (log rtog) и сомнение (the tshom) [Жамьян Шадба, 3, с. 18; Чжампэл, 1991, с. 17-21]. Отсутствие знания не подходит в качестве неведения по указанной выше причине (мнение Дхармакирти).
Саутрантика и Мадхьямака – такое же мнение, как у Дхармакирти.
Жамьян Шадба, 2: «Кроме того, поскольку в Сутрах говорится о видах неведения в зависимости от объекта, то неведение обязательно должно иметь свой объект, а это возможно только у ложного взгляда».
Понятие же помрачения {в широком смысле}, поскольку этот термин означает и заблуждение, содержит в себе оба эти значения.
Однако все сходятся в том, что главным "противоядием" против [неведения] является мудрость, постигающая отсутствие Я.
Индивид, который держатель своей сущности, и есть атман. Это его определение.
А вы сущность с дравьей не путаете?
Если индивид лишен своей сущности, то не существует и признак индивида, т.к. что будет определять этот признак? Тогда индивид будет той вашей "категорией" - как "финтифлюшка" - слово без смысловой нагрузки.
Что за "признак индивида"? Если есть такая сущность, то укажите на нее, не указывая при этом на иное - на тело, речь, ум.
Нгаванг Палден, комм. на фил. школы:
В tshad chen dka' 'grel сказано:
«Согласно этому, тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я. {36} Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях».
Ра Сонам Вангьял, "Лучи солн. света...":
я, признаваемое в [отношении] собственных скандх - это является признаком (определением) индивида, так как личность (skyes bu), я (nga), индивид (gang zag) - три, являются тождественными по предмету.
Думаю, можно объединить эти определения:
тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], а также признается (праджняпти) в [отношении] собственных скандх.
Индивид, который держатель своей сущности, и есть атман. Это его определение.
А вы сущность с дравьей не путаете?
Если индивид лишен своей сущности, то не существует и признак индивида, т.к. что будет определять этот признак? Тогда индивид будет той вашей "категорией" - как "финтифлюшка" - слово без смысловой нагрузки.
Что за "признак индивида"? Если есть такая сущность, то укажите на нее, не указывая при этом на иное - на тело, речь, ум.
Нгаванг Палден, комм. на фил. школы:
В tshad chen dka' 'grel сказано:
«Согласно этому, тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я. {36} Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях».
Это пудгала. Подобное, отличное от других дхарм, признается только школой пудгалавадинов. Другие буддисты за это считают их атманистами. Влияние пудгалавадинов в Тибете было достаточно заметное.
Индивид, который держатель своей сущности, и есть атман. Это его определение.
А вы сущность с дравьей не путаете?
Если индивид лишен своей сущности, то не существует и признак индивида, т.к. что будет определять этот признак? Тогда индивид будет той вашей "категорией" - как "финтифлюшка" - слово без смысловой нагрузки.
Что за "признак индивида"? Если есть такая сущность, то укажите на нее, не указывая при этом на иное - на тело, речь, ум.
Нгаванг Палден, комм. на фил. школы:
В tshad chen dka' 'grel сказано:
«Согласно этому, тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я. {36} Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях».
Это пудгала. Подобное, отличное от других дхарм, признается только школой пудгалавадинов. Другие буддисты за это считают их атманистами. Влияние пудгалавадинов в Тибете было достаточно заметное.
Это нечто среднее между атманом ведантизма и «анатманом» тхеравады. Будда пуггалавадинов — не атманист, но и не анатманист.
Да, пудгала, gang zag - индивид - эквивалент я, личность и пр.
Этот индивид лишен атмана.
Пуггалавадины учат, что пуггала возникает вместе с пятью ккхандхами, но не является чем-то в них или помимо них — это нечто структурно целое с ними.
Нет. Пудгала признается в отношении скандх, не является структурно целым с ними
Похоже на самматиев или саммитиев, но у них индивид не одно со скандхами и не разное.
Нгаванг Палден, комм. Фил. школ:
Хотя в наши дни распространилось, подобно поветрию, мнение о том, что «последователи пяти подшкол Саммитьи принимают неописуемое Я», однако [это утверждение] требует тщательного исследования, так как [оно] не совпадает ни с одним из трех вариантов объяснения, представленных Винитадевой и Бхававивекой, и, хотя [Падма,] автор работ «Шраманера-варшарга-причча» и «Бхикшу-варшагра-причча», упоминает «пять подшкол Саммитья», но [его перечисление их] не соответствует [списку] пяти подшкол Саммитья, широко известных в наши дни, так как он включал в число пяти подшкол Саммитья Тамрашатию (gos dmar ba), Авантаку, Курукуллику, Бахушрутию и Ватсипутрию, но не объяснял, что эти пять принимают неописуемое Я, а хотя [Бхававивека], говоря в «Пламени рассуждений» о первом варианте разделения двух основных школ и о том, что пять из них, а именно Ватсипутрия, Бхадраяния, Саммитья, Дхармагуптика и Уттарья, принимают неописуемое Я, но не называл эти пять «пятью подшколами Саммитьи».
{35} Поскольку, [если индивид или Я является иным по отношению к скандхам, то] придем к [воззрению], согласующемуся с тем, что принимается тиртиками, приписыванию Я постоянства, постольку индивид не является иным по отношению к скандхам. А поскольку придем к тому, что индивид будет множеством, придем к тому, что [он] будет непостоянным, придем к тому, что, подобно скандхам, когда умирают, тогда прервется и поток [индивида], и придем к тому, что созданная карма (деяния) утратятся [без их «вкушения»], постольку индивид не является теми же скандхами. Поэтому индивид принимается как неописуемый по отношению к скандхам – ни как то же самое, [что и скандхи], ни как инаковый – [такое положение] является превосходным. Так оно обосновывается доказательствами.
Обоснование этого авторитетными текстами: ответ Бхагавана на вопрос о том, являются ли тело и жизнь (наделенное жизнью – индивид, Я) (srog) тождественными по субстанции или же отличными по субстанции, не приведен в авторитетных текстах, но [в них] сказано, что призрачное (rdzus) или возникшее существо существует.
…
Тогда можно подумать: а является ли Я, принимаемое этими школами, существующим субстанционально? – Сказано: бремя – это пять скандх, а получающий бремя – это индивид, и если индивид является теми же скандхами, то бремя будет [тем, кто] несет бремя. Если Я не существует, то это противоречит сказанному Татхагатой о том, что чувственное (рупа) не является Я, ощущения не являются Я и так далее. Высказывание о том, что чувственное не является Я, [сделано] для понимания того, что существует Я, не являющееся теми [пятью скандхами].
И т.д.
№428809Добавлено: Чт 12 Июл 18, 21:26 (6 лет тому назад)
Там же:
Поэтому в пяти школах саммитьев индивид – опора плодов [деяний] – принимается как неописуемый, а Я индивида не принимается. А в «Пламени логического довода» и в других [текстах] сказано: «говорящие об индивиде», но не сказано: «говорящие о Я индивида». Поэтому во «Вхождении» [Чандракирти] сказано (6.146):
«Некоторые признают субстанциональное существование индивида,
Неописуемого как то же самое, инаковое, постоянное, непостоянное и так далее».
Если согласно прасангикам, то сказано, что [принятие теми школами такого индивида] является смыслом [вынужденного] прихода к принятию [его] как существующего субстанционально. Защитник Са[кья] Пан[дита], великолепный Рендава, драгоценный ученый [и] практик Чже [Цонкапа], Чанкья Ролпи Дордже и другие объясняют, что в этих школах принимают Я индивида и индивида как существующего независимо [и] субстанционально (rang skya thub pa'i rdzas yod), и что поскольку не принимают [все] четыре печати, [связанные с] воззрением [и] признаваемые Словом [Будды], постольку с точки зрения воззрения не устанавливаются в качестве внутренних – буддистов, однако с точки зрения Прибежища, [практики] нравственности и так далее устанавливаются в качестве буддистов.
Тибетцы оказались пудгалавадинами. Думаю, это открытие года или даже десятилетия.
Думаю, надо определиться с признаком пудгалавадинов, а потом уже определять им тех или иных философов.
Например, пудгалавадин считает индивида существующим субстанционально? Условно? Никаким из двух?
№428817Добавлено: Чт 12 Июл 18, 22:10 (6 лет тому назад)
У буддистов-непудгалавадинов нет личности\существа, кроме как такового именования. У кого такая личность есть - тот, минимум, пудгалавадин, или даже "тиртик". _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
