в этом же смысле понимается логика и в "анатта лакхана сутта", еще одна базовая сутта, где говорится что пять кхандх это не Атман. И аргументируется это тем, что если бы пять кхандх были бы Атманом - то ими невозможно было бы управлять. Нельзя было бы сказать: "пусть мои чувства будут вот такими или другими, пусть моя форма, мои идеи будут вот такими или другими". Если бы это всё было Атманом - так сказать было бы нельзя. Потому что Атман - это не рожденное, не изменяющееся, всеобщее и проч. что об этом говорится в философии Индии вообще. ... И далее там говорится, что "насколько чувства, идеи, форма не Атман - настолько и можно ими управлять и говорить что пусть мои чувства будут вот такими или другими" ... это смысл.
А здесь Вы уже приписываете сутте смысл, диаметрально противоположный тому, что там (в SN22.59) говорится. На какой перевод этой сутты Вы опираетесь?
Там ведь говорится, как раз-таки, что если бы ведана (переживания) были атта (были бы атманом, в Вашей интерпретации), то переживаниями можно было бы управлять, чтобы они были такими или не были такими: "Vedanā ... attā abhavissa ... labbhetha ca vedanāya – ‘evaṃ me vedanā hotu, evaṃ me vedanā mā ahosī’ti". Но поскольку ведана - не я (не атта), нельзя добиться, чтобы они были такими или не были такими: " Yasmā ca kho, bhikkhave, vedanā anattā, ... na ca labbhati vedanāya – ‘evaṃ me vedanā hotu, evaṃ me vedanā mā ahosī’’’ti". И то же самое говорится о каждой из пяти кхандх. _________________ Границы мира - это границы языка
Да, так в сарвастиваде, саутрантике и йогачаре.
Так, видимо, в тибетской прасангике? Там и метод различения дхарм не особо в чести?
Нагарджуна, "Муламадхьямакакарика":
7) Когда дхарма в качестве существующей или
Несуществующей или существующей и несуществующей [одновременно] не обоснована,
[Тогда] что возьмём как «причину, обосновывающую (реализующую) [её]»?
Если [нечто] является таковой, то [это] не логично.
9) Если дхармы не являются рождёнными,
То не будет приемлемым [и их] прекращение.
Это не согласуется с воззрением вышеперечисленных вами школ? Нагарджуна не тибетец, и, как считается, основатель всей мадхьямаки, а не только прасангики.
У нас с вами разное понимание дхарм: у вас представление о них по определению лишено атмана (признания атмана), а у меня они могут пониматься как лишенные атмана или же как наделенные атманом (первое - мудрость, второе - неведение). Поэтому с вашей т.з. полностью с вами согласен.
Да, так в сарвастиваде, саутрантике и йогачаре.
Так, видимо, в тибетской прасангике? Там и метод различения дхарм не особо в чести?
Нагарджуна, "Муламадхьямакакарика":
7) Когда дхарма в качестве существующей или
Несуществующей или существующей и несуществующей [одновременно] не обоснована,
[Тогда] что возьмём как «причину, обосновывающую (реализующую) [её]»?
Если [нечто] является таковой, то [это] не логично.
9) Если дхармы не являются рождёнными,
То не будет приемлемым [и их] прекращение.
Это не согласуется с воззрением вышеперечисленных вами школ? Нагарджуна не тибетец, и, как считается, основатель всей мадхьямаки, а не только прасангики.
Тут сказано о дхармах наделенных "я"? Или вы говорите уже о чем-то ином? _________________ Буддизм чистой воды
в этом же смысле понимается логика и в "анатта лакхана сутта", еще одна базовая сутта, где говорится что пять кхандх это не Атман. И аргументируется это тем, что если бы пять кхандх были бы Атманом - то ими невозможно было бы управлять. Нельзя было бы сказать: "пусть мои чувства будут вот такими или другими, пусть моя форма, мои идеи будут вот такими или другими". Если бы это всё было Атманом - так сказать было бы нельзя. Потому что Атман - это не рожденное, не изменяющееся, всеобщее и проч. что об этом говорится в философии Индии вообще. ... И далее там говорится, что "насколько чувства, идеи, форма не Атман - настолько и можно ими управлять и говорить что пусть мои чувства будут вот такими или другими" ... это смысл.
А здесь Вы уже приписываете сутте смысл, диаметрально противоположный тому, что там (в SN22.59) говорится. На какой перевод этой сутты Вы опираетесь?
На палийский оригинал. И, что самое главное на определение Атмана в индийской мысли вообще, в том числе и буддийской.
Там ведь говорится, как раз-таки, что если бы ведана (переживания) были атта (были бы атманом, в Вашей интерпретации), то переживаниями можно было бы управлять, чтобы они были такими или не были такими:
Вы это так понимаете, но это не соответствует определению Атмана. Как того, что не может возникать и изменяться. Следовательно, если считать Атманом свои чувства и мысли, которые изменяются - то это не правильно. Вот эта точка зрения: "если бы чувства и мысли были бы Атманом - то нельзя было бы сказать, "пусть мои чувства и мысли будут вот такими или не будут вот такими""
Это база, основа. Точка отсчета... Без обозначения того, что есть неизменяемое, несозданное, не сотворенное невозможно распознать что есть изменяемое, созданное и сотворенное. Чтобы освободиться от этого (см Ниббана сутта: Полное Освобождение)
... есть "ахам" - изменяемое "я" с синонимами "саккая диттхи" (воззрения о "я"), "саккая анта" (конечное "я") ... есть "асми" - это оячивающая способность или то, что существо иллюзорно и основываясь на невежестве оячивает как Атман ... и есть этот сам Атман, как обозначение неизменяемого и высшего.
Будда не утверждал Атман, так как утверждение этого ментального объекта и продукта ума не ведет к окончательному освобождению. _________________ живите больше
А здесь Вы уже приписываете сутте смысл, диаметрально противоположный тому, что там (в SN22.59) говорится. На какой перевод этой сутты Вы опираетесь?
На палийский оригинал. И, что самое главное на определение Атмана в индийской мысли вообще, в том числе и буддийской.
В палийском оригинале ничего подобного Вашим утверждениям нет - я именно палийский оригинал и цитировал.
А то, что это не согласуется с Вашим "определением Атмана" - это проблема только Вашего определения. Точнее говоря, это расхождение подтверждает, что слово "атта" используется в суттах не в том смысле, о котором говорите Вы. Ваше "определение Атмана" было, вероятнее всего, придумано "индийской мыслью" (причём не буддийской, а "индуистской", если точнее - в адвайта-веданте) уже после возникновения Будда Дхаммы. _________________ Границы мира - это границы языка
У нас с вами разное понимание дхарм: у вас представление о них по определению лишено атмана (признания атмана), а у меня они могут пониматься как лишенные атмана или же как наделенные атманом (первое - мудрость, второе - неведение). Поэтому с вашей т.з. полностью с вами согласен.
Да, так в сарвастиваде, саутрантике и йогачаре.
Так, видимо, в тибетской прасангике? Там и метод различения дхарм не особо в чести?
Нагарджуна, "Муламадхьямакакарика":
7) Когда дхарма в качестве существующей или
Несуществующей или существующей и несуществующей [одновременно] не обоснована,
[Тогда] что возьмём как «причину, обосновывающую (реализующую) [её]»?
Если [нечто] является таковой, то [это] не логично.
9) Если дхармы не являются рождёнными,
То не будет приемлемым [и их] прекращение.
Это не согласуется с воззрением вышеперечисленных вами школ? Нагарджуна не тибетец, и, как считается, основатель всей мадхьямаки, а не только прасангики.
Тут сказано о дхармах наделенных "я"? Или вы говорите уже о чем-то ином?
Именно так. Дхармы без атмана являются существующими и не являются ни несуществующими, ни теми и другими одновременно. Среди дхарм без атмана есть рожденные, поэтому нельзя сказать, что они не являются рожденными и прекращающимися.
В палийском оригинале ничего подобного Вашим утверждениям нет - я именно палийский оригинал и цитировал.
А то, что это не согласуется с Вашим "определением Атмана" - это проблема только Вашего определения.
это "беготня вокруг собственной тени". Вы по-сути отрицаете "высшее", "нерожденное", "несотворенное" о чем пишу дальше ... вы не прочли дальше потому, что вам это вероятно невыгодно) расставаться с любимым образом мышления... ну и не расставайтесь, просто услышьте другие аргументы:
Без обозначения того, что есть неизменяемое, несозданное, не сотворенное невозможно распознать что есть изменяемое, созданное и сотворенное. Чтобы освободиться от этого (см Ниббана сутта: Полное Освобождение)
... Будда не утверждал Атман, так как утверждение этого ментального объекта и продукта ума не ведет к окончательному освобождению.
У нас с вами разное понимание дхарм: у вас представление о них по определению лишено атмана (признания атмана), а у меня они могут пониматься как лишенные атмана или же как наделенные атманом (первое - мудрость, второе - неведение). Поэтому с вашей т.з. полностью с вами согласен.
Да, так в сарвастиваде, саутрантике и йогачаре.
Так, видимо, в тибетской прасангике? Там и метод различения дхарм не особо в чести?
Нагарджуна, "Муламадхьямакакарика":
7) Когда дхарма в качестве существующей или
Несуществующей или существующей и несуществующей [одновременно] не обоснована,
[Тогда] что возьмём как «причину, обосновывающую (реализующую) [её]»?
Если [нечто] является таковой, то [это] не логично.
9) Если дхармы не являются рождёнными,
То не будет приемлемым [и их] прекращение.
Это не согласуется с воззрением вышеперечисленных вами школ? Нагарджуна не тибетец, и, как считается, основатель всей мадхьямаки, а не только прасангики.
Тут сказано о дхармах наделенных "я"? Или вы говорите уже о чем-то ином?
Именно так. Дхармы без атмана являются существующими и не являются ни несуществующими, ни теми и другими одновременно. Среди дхарм без атмана есть рожденные, поэтому нельзя сказать, что они не являются рожденными и прекращающимися.
Какое слово или фразу в этой цитате вы читаете, как "атман"? _________________ Буддизм чистой воды
№427916Добавлено: Пн 09 Июл 18, 06:36 (6 лет тому назад)
КИ
"дхарма не обоснованная в качестве существующей или
Несуществующей или существующей и несуществующей [одновременно]" - дхарма с атманом.
Если бы речь шла о просто атмане, то не было бы в цитате слова "дхарма".
Если бы речь шла о просто дхарме (без атмана), то было бы указано: "существует", без других вариантов.
в этом же смысле понимается логика и в "анатта лакхана сутта", еще одна базовая сутта, где говорится что пять кхандх это не Атман. И аргументируется это тем, что если бы пять кхандх были бы Атманом - то ими невозможно было бы управлять. Нельзя было бы сказать: "пусть мои чувства будут вот такими или другими, пусть моя форма, мои идеи будут вот такими или другими". Если бы это всё было Атманом - так сказать было бы нельзя. Потому что Атман - это не рожденное, не изменяющееся, всеобщее и проч. что об этом говорится в философии Индии вообще. ... И далее там говорится, что "насколько чувства, идеи, форма не Атман - настолько и можно ими управлять и говорить что пусть мои чувства будут вот такими или другими" ... это смысл.
А здесь Вы уже приписываете сутте смысл, диаметрально противоположный тому, что там (в SN22.59) говорится. На какой перевод этой сутты Вы опираетесь?
На палийский оригинал. И, что самое главное на определение Атмана в индийской мысли вообще, в том числе и буддийской.
Там ведь говорится, как раз-таки, что если бы ведана (переживания) были атта (были бы атманом, в Вашей интерпретации), то переживаниями можно было бы управлять, чтобы они были такими или не были такими:
Вы это так понимаете, но это не соответствует определению Атмана. Как того, что не может возникать и изменяться. Следовательно, если считать Атманом свои чувства и мысли, которые изменяются - то это не правильно. Вот эта точка зрения: "если бы чувства и мысли были бы Атманом - то нельзя было бы сказать, "пусть мои чувства и мысли будут вот такими или не будут вот такими""
Это база, основа. Точка отсчета... Без обозначения того, что есть неизменяемое, несозданное, не сотворенное невозможно распознать что есть изменяемое, созданное и сотворенное. Чтобы освободиться от этого (см Ниббана сутта: Полное Освобождение)
... есть "ахам" - изменяемое "я" с синонимами "саккая диттхи" (воззрения о "я"), "саккая анта" (конечное "я") ... есть "асми" - это оячивающая способность или то, что существо иллюзорно и основываясь на невежестве оячивает как Атман ... и есть этот сам Атман, как обозначение неизменяемого и высшего.
Будда не утверждал Атман, так как утверждение этого ментального объекта и продукта ума не ведет к окончательному освобождению.
Вы опираетесь на свою интерпретацию сутты. Вот, что сказано в сутте:
"«Можно ли то, что непостоянно, страдательно, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
Вы, идя от обратного делаете вывод:
"«Можно ли то, что постоянно, нестрадательно, неподвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Да».
Поэтому Ниббана у Вас - подобие Атмана. Это неверный подход. Более всего под Ваш Атман подходит Ум, но это игры разума.
КИ
"дхарма не обоснованная в качестве существующей или
Несуществующей или существующей и несуществующей [одновременно]" - дхарма с атманом.
Если бы речь шла о просто атмане, то не было бы в цитате слова "дхарма".
Если бы речь шла о просто дхарме (без атмана), то было бы указано: "существует", без других вариантов.
Не понимаю этого вашего суждения. Очевидно, что говорится про существование и несуществование предмета, а не наличие или отсутствие атмана. _________________ Буддизм чистой воды
№428074Добавлено: Пн 09 Июл 18, 15:16 (6 лет тому назад)
КИ
Не про существование и несуществование, а про "необоснованность в качестве существующего или
Несуществующего или существующего и несуществующего [одновременно]". Какой предмет "имеет" такой признак? - То, чего вообще нет. Как рога зайца. И рогам зайца и атману можно предицировать признак "несуществования", но только в связи с концептуальными элементами, которые относятся к ним, а "им" самим ничего предицировать невозможно, т.к. их нет. Об этом говорил Дхармакирти и вы наверняка это знаете. Даже предицируя признак несуществования, можно впасть в крайность наличия чего-то, обладающего таким признаком, поэтому эта необоснованность в качестве признака более точна, но и она является приписанным, хотя и не ложно.
Сутра Махаяны "Вопросы Сувикранта-викрамина":
Хотя у не имеющего появления и нет никакого признака, однако так как Праджняпарамита [не имеет появления, то] это наименование - "признак неимения-отсутствия появления" - [является] словесным наименованием, [отражающим данный факт].
Однако рога зайца не называют дхармой, поскольку всем известно, что они не существуют, а здесь речь идет о дхармах.
№428078Добавлено: Пн 09 Июл 18, 15:38 (6 лет тому назад)
Вы полагаете что в п.7 Муламадхьямакакарики Нагарджуна рассуждает только о "рогах зайца" и атмане, а не о любой дхарме? _________________ Буддизм чистой воды
№428084Добавлено: Пн 09 Июл 18, 15:59 (6 лет тому назад)
КИ
Да почему же?! Как раз о любой дхарме с атманом - оксюморон, конечно, но не для неведения (дхарма с атманом, как объект неведения, может быть названа атманом).
Но не "просто о любой дхарме" (без атмана), т.к. о дхарме без атмана того, что говорит Нагарджуна, сказать нельзя, т.к. она только существует, без других вариантов.
№428087Добавлено: Пн 09 Июл 18, 16:02 (6 лет тому назад)
Вы умудряетесь привести для доказательства того, что у Нагарджуны есть рассуждение про дхармы с атманом текст, где про атман ничего не сказано? Вы (или кто там?) придумал прочтение МК таким образом, будто там речь не про все дхармы, а некие "дхармы с атманом". Но затем, вы доказываете эту придумку ссылкой на эту же самую придумку? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
