№421920Добавлено: Пт 08 Июн 18, 18:02 (6 лет тому назад)
Сеня
есть непосредственное восприятие - есть татхагатагарбха. и непосредственное восприятие есть у всех существ (ну, кроме экстремистов-иччхантиков), но просто у почти всех оно чем-то искажено. Так?
хотя восприятие может быть искажённым, неверным, ошибочным, ложным, но это не отменяет того, что оно (восприятие) всё равно есть, а поскольку есть восприятие, то есть и сознание (восприятие является признаком наличие сознания); то есть, татхагатагарбха - это собственно наличие сознания, признаком которого является восприятие.
как вы определяете искажённость непосредственного восприятия - например, своего собственного (в ретростпективе)? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А чем пратьякша от восприятия обитателей арупалоки отличается?
Вы вопрос не правильно задали. У обитателей арупалоки также есть пратьякша(восприятие).
Живых существ в сансаре очень много, и у каждого типа восприятие реальности индивидуальное.
Мир отсутствия форм это не просто космос без объектов, это еще и реальность без пространства в том виде как привыкли мы видеть.
Если хотите получить опыт восприятия вне форм, то нужно войти в самадхи отсутствия форм.
Ясно. А чем это всё отличается от нирваны/шуньи, от того, что запредельно всякому восприятию (самсаре)?
Сеня
есть непосредственное восприятие - есть татхагатагарбха. и непосредственное восприятие есть у всех существ (ну, кроме экстремистов-иччхантиков), но просто у почти всех оно чем-то искажено. Так?
хотя восприятие может быть искажённым, неверным, ошибочным, ложным, но это не отменяет того, что оно (восприятие) всё равно есть, а поскольку есть восприятие, то есть и сознание (восприятие является признаком наличие сознания); то есть, татхагатагарбха - это собственно наличие сознания, признаком которого является восприятие.
как вы определяете искажённость непосредственного восприятия - например, своего собственного (в ретростпективе)?
1) Так.
2) Искажённость определяется привязкой восприятия к органам чувств(индриям) данных при рождении. Сюда же включаются и галлюцинации возникающие при нарушениях работы мозга, перенапряжениях, приема вещества и т.п.
Чистое восприятие это восприятие без привязок, состояние неопределенности(суперпозиции). Нельзя указать пальцем на того кто смотрит. Недвойственность, необусловленность, просто восприятие.
танха, мой друг, не возникает от чего-то "неприятного и вызывающего раздражение", так как это влечение к приятному. Это называется по-другому.
Это как раз и называется танхой, друг мой. Влечение - оно как к чему-то, так и от чего-то, но это всё - та же самая тяга, танха.
Танха - это жажда к приятному. Точка. ... Но смотрите контекст реплики Эмпирика с которой всё началось. Мы спорили есть ли у человека свободная воля или нет. Он утверждает, по всей видимости что нет. Он строит свою позицию на "патичча самуппада" и исходя из этого утверждает, что почувствовал сначала ментальный контакт с моим высказыванием, это вызвало у него раздражение (так как не совпадает с его привычными представлениями, что наз. "диссонанс" как холодное после горячего и пр.). Это он называет "ведана". После этого возникает у него танха ... могу сказать, еще раз повторить, что танха - это жажда к приятному, к получению приятного, что называется (это получение) - упадана, как вы знаете. Как может быть жажда к страданию? Не может такого быть никогда. ...
Так вот, изначально злоба, раздражение - это страдание. Но избавление от злобы и раздражения - приятно, как приятно избавление от всякого страдания. И теперь внимание ... не думаю что раскрываю некую страшную тайну, и тем не менее без опыта это нельзя понять ... так вот: если возникает ненормальная жажда получать удовольствие от излития злобы, от удовлетворения гнева путем причинения вреда и страдания другому живому существу - это и есть путь в низшие миры. Ады. ... отказ от причинения вреда с этой точки зрения - это и есть истинная причина вегетарианства и отказа от насилия. Для того чтобы съесть мясо животного - его надо убить. Так как то ,что умерло естественной смертью в пищу не употребляют. Только ту жизнь, что была прервана и энергия была присвоена для поддержания себя. Так же и в психической сфере. Чем сознательнее и убежденнее причинение вреда другому существу - тем страшнее карма этих поступков.
... кстати, скажите Эмпирику, или сам прочтет, что санкхара - в "патичча самуппада" - это и есть воля. Вторая нидана. _________________ живите больше
Сеня
Всё понятно, но что конкретно вы имели в виду? можете пояснить на примере?
Когда человеческий глаз видит форму, он видит ограниченно, под определенным углом в 2Д проекции.
Если взять восприятие зрения через суперпозицию, то форма будет восприниматься как она есть целиком во всех ракурсах и даже сквозь.
Можно ли при этом сказать, где находится наблюдатель?
Это можно сделать только в том случае, когда восприятие вышло за пределы мира форм. Само пространство будет внутри ума-сознания.
Чтобы очистить и расширить свое восприятие от ложной привязки к форме нужно пройти этапы джхан.
Вы вот это сейчас пишете по зависимому возникновению?
Да, разумеется. Ваши реплики - это систематическое искажение буддийских понятий, даже самых элементарных. Поэтому, будучи воспринятыми (пхасса), они переживаются как нечто неприятное (ведана), вызывают раздражение, желание отреагировать на подобное оскорбление интеллекта (танха). Это желание находит конкретное выражение в виде решения ответить на Ваши слова (упадана). Это решение выражается в мысленном формулировании определенных выражений, и в движениях рук, которые набирают эти формулировки на клавиатуре (камма-бхава).
почему вы начинаете с контакта? Изначально страдание и невежество причина санкхара, второй ниданы. Санкхара - это есть "воля" ... смотрим "упадана парипаватта сутта":
в оригинале говорится: ‘‘Katame ca, bhikkhave, saṅkhārā? Chayime, bhikkhave, cetanākāyā – rūpasañcetanā, saddasañcetanā, gandhasañcetanā, rasasañcetanā, phoṭṭhabbasañcetanā, dhammasañcetanā.
И что такое, монахи, санкхара? Есть шесть видов четана-кайя: волевое хотение (намерение) к форме, волевое хотение (намерение) к звуку ... волевое хотение (намерение) к дхамма
Видите? Сначала говорится о санкхара, как общий термин для воли еще не обусловленной конкретным мотивом (формой, звуком ... дхамма). То есть, сначала санкхара - это просто воля, которая начала хотеть. Активированная воля. Но, когда в процессе "патичча самуппада" проявляются другие ниданы - тогда эта самая воля посредством пхасса-аятана (восприятий, обусл. контактом) начинает хотеть нечто конкретное. И она, эта воля становится уже санчетана. Санкхара становятся конкретными санчетана ... есть интереснейшая сутта по этому поводу, но это в другой раз ... да, так вот, начинать этот процесс (патичча самуппада) нужно с самого начала. В самом начале - страдание+невежество. Потом активация воли без внешнего мотива, без представлений о том, что на хочет. Единственный побуждающий мотив для воли чтобы она начала действовать - страдание и невежество ... и дальше "вниз", пока все 12 нидан не образуют оконченное существо _________________ живите больше
смею Вас заверить, что моё раздражение Вашим упорством в заблуждениях не доходит до того, чтобы даже на мгновение пожелать Вам чего-нибудь дурного, болезненного, тягостного. Таким образом, эта упадана не приводит ни к нарушению пяти правил нравственности
Упадана - это окончание или завершение танха. Если вы хотите есть - это жажда (голод). Если вы поели - это упадана. Если вы хотите пить - это жажда, если вы напились - это упадана. ... Брамин спрашивает в одной из сутт: "В соединении ветра и огня, что есть упадана?" - Будда отвечает: "В этом соединении ветер - это упадана". То есть без ветра (кислорода) невозможно никакое горение. Если есть танха (жажда) и ахара (пища), но нет упадана - не будет и бхава. Существования. То есть, если есть дрова и огонь, но нет кислорода - они не будут гореть. В этом смысле Будда там и говорит, что "тот кто связан с упадана - тот будет перевоплощаться. Тот, кто не связан - не будет". ... С примитивной точки зрения: тот, кто хочет бросить пить - отказывается прежде всего от употребления спиртного, но не от жажды к нему. Жажда прекратится позже, если не будет привязанности к этому в уме _________________ живите больше
Frithegar
вы спрашиваете про вот эту фразу, где упоминается некое существо - сатта: "cattārome āhārā bhūtānaṃ vā sattānaṃ ṭhitiyā sambhavesīnaṃ vā anuggahāya"?
Здесь говорится о питании, что взращивает становление-возникновение - bhūtānaṃ, ИЛИ (то есть смыслово такое же) существо, готовое возникнуть - is seeking to become,sambhavesīnaṃ, или способствующее этому - anuggahāya.
То есть бхута по сути синоним сатты.
Да, сегодня еще раз, не помню уже в какой, это смотрел. Интереснейший текст (2. Moḷiyaphaggunasuttaṃ). Причем связан непосредственно с этой темой. Эти существа (сатта) или "бхуты" bhūtānaṃ vā sattānaṃ, которые либо угасают (sīna), либо наоборот стремятся к "гаха" (gahā) - то есть к захвату, к порабощению человека -- все они не могут быть распознаны, если не принимается к рассмотрению субъективный мир. Но они питаются психической пищей. Как и мы тоже. И все обычные люди это считают "собой" ничего в себе не разделяя
вот, со многим согласен, но есть некоторое спорное:
Цитата:
«Монахи, есть четыре вида питания для поддержания существ, которые родились, и для поддержания существ, которые ищут место для рождения. Какие четыре?
* [первый вид – это] физическая еда – грубая или утончённая;
* второй [вид] – контакт;
* третий [вид] – умственное намерение;
* четвёртый [вид] – сознание.
почему вы начинаете с контакта? Изначально страдание и невежество причина санкхара, второй ниданы. Санкхара - это есть "воля"
Санкхара - это вовсе не воля, которая возникает до проявления какого-либо определенного бытия, и предшествует появлению чего-либо ещё. Санкхара - это намерения (четана) совершать определенные мысленные, речевые и телесные действия, обусловленные танхой и упаданой. Другими словами, это то же самое, что камма-бхава. Она присутствует в схеме зависимого возникновения два раза, потому что первый раз (санкхара) речь идёт о действиях прошлого существования, которые привели к рождению в нынешнем существовании, а второй раз (камма-бхава) речь идёт о действиях нынешнего существования, которые приведут к следующему существованию.
Avijjā tanhūpādānā ca kilesavattam; kammabhavasankhāto bhav'ekadeso; sankhārā ca kammavattam; upapattibhavasankhāto bhav' ekadeso; avasesā ca vipākavattanti tīni vattāni.
1. Ignorance, craving, and grasping belong to the Round of Passions;
2. One part of becoming (bhava) known as action and (moral and immoral) activities belongs to the Round of Kamma.
3. One part of becoming known as renewed existence (upapattibhava) and the rest belong to the Round of Effects. (английский - перевод Нарада Тхера).
А вот комментарий Нарада Тхера к этому месту: Bhava, lit., becoming, is explained as both moral and immoral action which constitute Kamma (kamma-bhava) - active process of becoming - and the different planes of existence (upapattibhava) - passive process of becoming. The only difference between sankhāra and kammabhava is that the former pertains to the past and the latter to the present. It is only the (kamma) bhava that conditions the future birth. _________________ Границы мира - это границы языка
Какой богатый и изысканный набор настоявшихся ложных воззрений.
Ну скажите тут с точки зрения того, как вы это понимаете
Вопросов для комментариев достаточно
Атмана, Я, самости, души, внутренней сущности и т.п. не существует.
Всё в кучу. Атман - это одно. Его "не существует", потому что это не "бхава" или не какой-то способ существовать. Его нет в объективности потому что это Субъект. Истинный, а не временный (смотрите выше тут более развернуто). Самость, душа, внутренняя сущность - это другое. Это и есть "оячивающая способность", то что названо в философии буддизма "асми" (asmi).
Если "Атман" в восточной философии - то что находится вне пространства и времени (как истинный Субъект), то все временные и ложные субъекты - это иллюзия, в пространстве и времени. Но иллюзия, которая существует (смотрите признаки существования, тилакхана). И эта иллюзия есть действительность до тех пор, пока она не будет распознана как иллюзия. Вы можете сколько угодно говорить, что пять упадана-кхандха это "не-я", но на самом деле (пока не будет распознана действительность) эти пять кхандх - это и есть ваше и моё "я". Временное, преходящее, страдательное. Это надо просто признать и с этой точки отправной искать действительность. Постепенно отделяя эти пять кхандх от ... от чего? Ну конечно от того, что есть вечное (ничча), то что есть не страдание. До полного прекращения всякого разделения. На "я" и "не-я". _________________ живите больше
почему вы начинаете с контакта? Изначально страдание и невежество причина санкхара, второй ниданы. Санкхара - это есть "воля"
Санкхара - это вовсе не воля, которая возникает до проявления какого-либо определенного бытия, и предшествует появлению чего-либо ещё. Санкхара - это намерения (четана) совершать определенные мысленные, речевые и телесные действия, обусловленные танхой и упаданой.
Просто логически: как вторая нидана может быть обусловлена последующими? И "воля" как слово, это не синоним "намерения"?
Выше пишу, что санкхара становится санчетаной когда появляется что-то конкретное как мотив. Есть просто "что-то хочется" (это санкхара), которая есть необходимым условием для возникновения сознания (виннана). ... потом, через первичную конкретизацию (нама-рупа) возникают пхасса-аятана. И уже посредством них воля как санкхара может конкретно захотеть "вот это, а не другое". Тогда это уже "санчетана". Воля, которая стала санчетаной ... Суть в этом процессе "патичча самуппада" в том, что воля постоянно хочет более конкретного, более определенного. Но при движении "вниз". Ко все более и более низким видам материи. И так запутывается в сетях сансары ... Так происходит и всякое новое рождение. ... А есть отказ от такого процесса. Как вы наверное уже поняли. Отсюда все советы Будды о большей осознанности, об отказе от слепой жажды и страсти. ... Тогда как слепая воля к жизни хочет как раз противоположного: слепого удовольствия без понимания, без мыслей о будущем... _________________ живите больше
Какой богатый и изысканный набор настоявшихся ложных воззрений.
Ну скажите тут с точки зрения того, как вы это понимаете
Вопросов для комментариев достаточно
Атмана, Я, самости, души, внутренней сущности и т.п. не существует.
Всё в кучу. Атман - это одно. Его "не существует", потому что это не "бхава" или не какой-то способ существовать. Его нет в объективности потому что это Субъект. Истинный, а не временный (смотрите выше тут более развернуто). Самость, душа, внутренняя сущность - это другое. Это и есть "оячивающая способность", то что названо в философии буддизма "асми" (asmi).
Если "Атман" в восточной философии - то что находится вне пространства и времени (как истинный Субъект), то все временные и ложные субъекты - это иллюзия, в пространстве и времени. Но иллюзия, которая существует (смотрите признаки существования, тилакхана). И эта иллюзия есть действительность до тех пор, пока она не будет распознана как иллюзия. Вы можете сколько угодно говорить, что пять упадана-кхандха это "не-я", но на самом деле (пока не будет распознана действительность) эти пять кхандх - это и есть ваше и моё "я". Временное, преходящее, страдательное. Это надо просто признать и с этой точки отправной искать действительность. Постепенно отделяя эти пять кхандх от ... от чего? Ну конечно от того, что есть вечное (ничча), то что есть не страдание. До полного прекращения всякого разделения. На "я" и "не-я".
Вы не хотите слышать, что вам говорят буддисты, не хотите непредвзято прочесть канонические тексты, не хотите отказаться от теософско-индуистской каши воззрений. Не буду желать вам удачи, так как вы идете в неверном направлении.
Просто логически: как вторая нидана может быть обусловлена последующими?
Очень просто: патичча самуппада - это круговорот (а вовсе не восхождение от абстрактного к конкретному в духе гегелевской "Науки логики", как это Вы стараетесь истолковать). _________________ Границы мира - это границы языка
Напомню, с чего началось. Вы утверждаете, что свободной воли нет. Если я правильно понял. И всё происходит по "зависимому возникновению". Я не совсем согласен с такой точкой зрения. И аргументирую это тем, что в любой момент я могу поступить вот так или иначе, или никак. И следствия будут вот такими, или другими. Или никакими относительно конкретно данного. Значит, есть "патичча самуппада", но есть и свобода воли. Которую вы отрицаете совсем неправомерно. ... Если бы не было свободы воли - никто не попадал бы в ады и нижние миры. Что им там делать? Но свободная невежественная воля завела. Если бы не было свободы воли никто не стремился бы вопреки страданию и противодействию обычного мира к миру высшему. По-моему всё просто ... Но это не просто признать вам. Потому, что если признать свободу воли принимать решения - это значит автоматом признать "Я", которое это решение принимает. А это крах "анатте" ... в вашем понимании этого слова) _________________ живите больше
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
можете пояснить на примере?