Четыре действительности, о которых говорил Будда, это действительности сансары и путь выхода из нее.
Третья Благородная действительность не является действительностью Сансары.
Тут вы совершенно правы, а я нет. Вот как звучит Третья Действительность для благородных: "Монахи, такова для благородных реальность, прекращающая страдание: безостановочное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение от этот жажды и не полагание на неё". СН56.11. Тут, как и во многих других суттах, видна последовательность - сначала затухание, прекращение, отбрасывание, а затем как результат освобождение.
Now this, bhikkhus, is the noble truth of the cessation of suffering: it is the remainderless fading away and cessation of that same craving, the giving up and relinquishing of it, freedom from it, nonreliance on it.
Как и в других местах, где Вы видите последовательное перечисление разных состояний, ни содержание, ни грамматика не позволяют этого делать. Во-первых, всё перечисленное - это действия или отношения, направленные на один и тот же предмет - жажду (taṇhā). Если же говорить о содержании слов, описывающих эти действия и отношения, то, следуя Вашей логике, последний из терминов должен был бы означать, наконец, состояние Ниббаны. И что же это за термин?
Итак - это aversion (отвращение, отторжение) жажды, и пресечение (to do away - это синоним to get rid of - избавиться от) жажды.
Всё, что до этого перечисляется (virāga - устранение, успокоение, nirodha - прекращение, cāga - отречение, отказ, paṭinissagga - оставление, mutti - освобождение) также не является указанием на какие-либо позитивные состояния, но исключительно на прекращение жажды.
Итак, ни о каких позитивных состояниях в определении третьей БИ не говорится, но исключительно о полном, безостаточном (asesa) прекращении жажды. И именно это безостаточное прекращение и является единственной известной в рамках буддизма несформированной (asaṅkhata) и необусловленной (appaccaya) дхаммой, действительностью, элементом. Всё остальное - сформировано и обусловлено. _________________ Границы мира - это границы языка
Почему ты предполагаешь существо? Это воззрение Мары.
В потоке простых конструкций существа не найти.
Why now do you assume 'a being'?
Mara, have you grasped a view?
This is a heap of sheer constructions:
Here no being is found.
Почему вы предполагаете, что арахант это существо? Это сансарные воззрения. В Каноне же есть четкое противопоставление сансары и ниббаны, неоднократно говорится о том, что есть одно, но есть и другое. (МН26, к примеру).
При чем тут арахант - не арахант? Мара спрашивает о существе как таковом, а монахиня говорит, что существо как таковое есть воззрение дьявола, ибо то, что зовут существом есть сочетание санкхар, нама и рупа.
Искренне в очередной раз поражаюсь, что такие элементарные вещи вообще надо объяснять.
Очень славно, что вы не устаете объяснять вещи, который кажутся вам правильными. Вот только не будьте столь категоричны в тех случаях, когда ваша точка зрения не находит прямого подтверждения в Каноне.
Фирменный прием - вместо ответа на конкретную сутту плавно перейти на личности )
Да весь Канон только и призывает взглянуть на свою "личность" и увидеть в ней процесс изменений, непостоянства, нечто неподвластное воле, нечто чужое, тягостное. Увидев - разобраться и отпустить. А не хвататься за соломинку - может, личность все же есть, давайте поищем или скажем, что Будда "такого не говорил".
Монах, эта личность состоит из шести элементов» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент воздуха, элемент пространства, элемент сознания. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из шести элементов».
«Монах, эта личность состоит из шести сфер контакта» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть сфера контакта глаза, сфера контакта уха, сфера контакта носа, сфера контакта языка, сфера контакта тела, сфера контакта ума. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из шести сфер контакта».
"И что есть бремя, бхиккху? Я называю бременем пять совокупностей привязанности. Это форма, чувство, восприятие, конструкции и сознание. Это бремя, бхиккху.
И кто есть носитель бремени, о бхиккху? Личность, говорю я вам, есть носитель бремени - такой-то и такой-то человек из такого-то клана. Я называю его носителем бремени.
Вот как звучит Третья Действительность для благородных: "Монахи, такова для благородных реальность, прекращающая страдание: безостановочное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение от этот жажды и не полагание на неё". СН56.11. Тут, как и во многих других суттах, видна последовательность - сначала затухание, прекращение, отбрасывание, а затем как результат освобождение.
Последовательностью здесь являются "семь распознаваний":
Честно говоря, на мой взгляд, похоже все-таки это какая-то более "поздняя" сутта по сравнению с теми в которых речь ведется от лица Будды. Так как довольно странно называть "воззрением Мары" утверждения Будды где он говорит что "существа освобождаются от рождения, старости и смерти". Судя по отрывку про "колесницу" это сутта коррелирует с неканоническими Вопросами Милинды, так как в суттах Будда в таком значении (на сколько я вижу) не использует пример с колесницей.
Вот еще интересная сутта про существа:
Тот, обнаружил кто на благо всех существ
Освобождение от ловушки смерти;
...
Тот, просветлён кто, носит своё тело
[После которого другого уж не будет] –
Зовётся человеком величайшим,
И мудростью великой наделённым
Вассакара сутта: Вассакара
АН 4.35
То есть существа носят тела, которые подвержены рождению, старению и смерти; и ниббана - это не отправление более к другому телу (СН 12.19).
Честно говоря, на мой взгляд, похоже все-таки это какая-то более "поздняя" сутта по сравнению с теми в которых речь ведется от лица Будды. Так как довольно странно называть "воззрением Мары" утверждения Будды где он говорит что "существа освобождаются от рождения, старости и смерти".
Конечно, поздняя, это ведь современное произведение Сергея Тюлина. Сравните с английским оригиналом, где ничего подобного нет:
Почему ты предполагаешь существо? Это воззрение Мары.
В потоке простых конструкций существа не найти.
Why now do you assume 'a being'?
Mara, have you grasped a view?
This is a heap of sheer constructions:
Here no being is found.
Почему вы предполагаете, что арахант это существо? Это сансарные воззрения. В Каноне же есть четкое противопоставление сансары и ниббаны, неоднократно говорится о том, что есть одно, но есть и другое. (МН26, к примеру).
При чем тут арахант - не арахант? Мара спрашивает о существе как таковом, а монахиня говорит, что существо как таковое есть воззрение дьявола, ибо то, что зовут существом есть сочетание санкхар, нама и рупа.
Искренне в очередной раз поражаюсь, что такие элементарные вещи вообще надо объяснять.
Очень славно, что вы не устаете объяснять вещи, который кажутся вам правильными. Вот только не будьте столь категоричны в тех случаях, когда ваша точка зрения не находит прямого подтверждения в Каноне.
Фирменный прием - вместо ответа на конкретную сутту плавно перейти на личности )
Да весь Канон только и призывает взглянуть на свою "личность" и увидеть в ней процесс изменений, непостоянства, нечто неподвластное воле, нечто чужое, тягостное. Увидев - разобраться и отпустить. А не хвататься за соломинку - может, личность все же есть, давайте поищем или скажем, что Будда "такого не говорил".
Монах, эта личность состоит из шести элементов» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент воздуха, элемент пространства, элемент сознания. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из шести элементов».
«Монах, эта личность состоит из шести сфер контакта» – так было сказано. В отношении чего так было сказано? Есть сфера контакта глаза, сфера контакта уха, сфера контакта носа, сфера контакта языка, сфера контакта тела, сфера контакта ума. В отношении этого так было сказано: «Монах, эта личность состоит из шести сфер контакта».
"И что есть бремя, бхиккху? Я называю бременем пять совокупностей привязанности. Это форма, чувство, восприятие, конструкции и сознание. Это бремя, бхиккху.
И кто есть носитель бремени, о бхиккху? Личность, говорю я вам, есть носитель бремени - такой-то и такой-то человек из такого-то клана. Я называю его носителем бремени.
До "увидев - разобраться и отпустить" вы всё правильно говорите, возражений никаких нет. Дальше вопрос: арахант личность? арахант - существо? Вроде бы нет, потому как на личность и существо указать можно, а на араханта нет. Так отчего же вы, когда речь идет о посмертии араханта, всё время то про личность, то про существо вспоминаете?
Вот как звучит Третья Действительность для благородных: "Монахи, такова для благородных реальность, прекращающая страдание: безостановочное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение от этот жажды и не полагание на неё". СН56.11. Тут, как и во многих других суттах, видна последовательность - сначала затухание, прекращение, отбрасывание, а затем как результат освобождение.
Последовательностью здесь являются "семь распознаваний":
Да, разумеется, по Вашей ссылке речь идёт действительно о последовательности - но это, ИМХО, несколько другая последовательность. Та, которая в целом ряде сутт описывается формулировкой "Nibbindaṃ virajjati; virāgā vimuccati. Vimuttasmiṃ vimuttamiti ñāṇaṃ hoti". _________________ Границы мира - это границы языка
№405682Добавлено: Пт 20 Апр 18, 14:38 (7 лет тому назад)
Рената
Арахант - личность, поскольку включен в классификацию личностей (Пуггала-пан'няти). И да - личность познать, выявить, определить (labbhati, upalabbhati - то, что порой не слишком удачно переводится как "указать") как реальность в абсолютном смысле слова нельзя. Арахант в этом не отличается от заурядного человека. _________________ Границы мира - это границы языка
Четыре действительности, о которых говорил Будда, это действительности сансары и путь выхода из нее.
Третья Благородная действительность не является действительностью Сансары.
Тут вы совершенно правы, а я нет. Вот как звучит Третья Действительность для благородных: "Монахи, такова для благородных реальность, прекращающая страдание: безостановочное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение от этот жажды и не полагание на неё". СН56.11. Тут, как и во многих других суттах, видна последовательность - сначала затухание, прекращение, отбрасывание, а затем как результат освобождение.
Если же говорить о содержании слов, описывающих эти действия и отношения, то, следуя Вашей логике, последний из терминов должен был бы означать, наконец, состояние Ниббаны. И что же это за термин?
Об этом тоже много раз ранее говорили. Картина такая же, как в суттах о, скажем, взаимозависимом возникновении - в некоторых суттах указаны все 12 звеньев цепи, а в некоторых только 4 звена. Полное освобождение автоматически предполагает ниббану (как праздник Новый год автоматически предполагает, что с утра цифра на дате изменится). Совсем необязательно в каждой сутте указывать, что по окончании пути будет плод. Есть около 20 сутт где вообще только о плоде говорится (там, где даны описания ниббаны, но не даны описания пути).
№405685Добавлено: Пт 20 Апр 18, 14:51 (7 лет тому назад)
Плод - третья Истина. Путь - четвертая. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Четыре действительности, о которых говорил Будда, это действительности сансары и путь выхода из нее.
Третья Благородная действительность не является действительностью Сансары.
Тут вы совершенно правы, а я нет. Вот как звучит Третья Действительность для благородных: "Монахи, такова для благородных реальность, прекращающая страдание: безостановочное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение от этот жажды и не полагание на неё". СН56.11. Тут, как и во многих других суттах, видна последовательность - сначала затухание, прекращение, отбрасывание, а затем как результат освобождение.
Если же говорить о содержании слов, описывающих эти действия и отношения, то, следуя Вашей логике, последний из терминов должен был бы означать, наконец, состояние Ниббаны. И что же это за термин?
Об этом тоже много раз ранее говорили. Картина такая же, как в суттах о, скажем, взаимозависимом возникновении - в некоторых суттах указаны все 12 звеньев цепи, а в некоторых только 4 звена. Полное освобождение автоматически предполагает ниббану (как праздник Новый год автоматически предполагает, что с утра цифра на дате изменится). Совсем необязательно в каждой сутте указывать, что по окончании пути будет плод. Есть около 20 сутт где вообще только о плоде говорится (там, где даны описания ниббаны, но не даны описания пути).
1. Я сейчас говорил конкретно об этой сутте, потому что Вы написали выше, что именно здесь, именно в этой сутте речь идёт о прекращении, и о результате, следующем после этого прекращения. На деле здесь этого не говорится.
2. Прямым текстом ни в этой сутте, ни в других не говорится, что Ниббана - это нечто отличное от прекращения жажды. Разграничение прекращения жажды, и Ниббаны, как того, что достигается в результате прекращения жажды - это комментаторская традиция. На чём эта традиция основана? На том соображении, что сам акт прекращения, событие прекращения (вот, в такой-то момент происходит разрушение, угасание жажды) - это тоже сформированное и обусловленное явление (нечто, что происходит в результате развития факторов Б8П). Но при этом комментаторская традиция отнюдь не воображает Ниббану, как какое-то позитивное состояние, но понимает её исключительно как покой, как не-возникновение-вновь килес и кхандх. То есть, если не "прекращение" в прямом смысле слова, то "прекращенность". Прекращенность, познаваемая умом (не буду повторяться, потому что об этом я уже писал здесь: https://dharma.org.ru/board/post399713.html#399713 ) _________________ Границы мира - это границы языка
Арахант - личность, поскольку включен в классификацию личностей (Пуггала-пан'няти). И да - личность познать, выявить, определить (labbhati, upalabbhati - то, что порой не слишком удачно переводится как "указать") как реальность в абсолютном смысле слова нельзя. Арахант в этом не отличается от заурядного человека.
Личность как концепция (pannati), но не в реальном смысле личность.
Комментарий к Араханта сутте: "Хотя арахант отбросил беседы, которые подразумевают веру в "я", всё же, они не нарушают привычного хода разговора, говоря [допустим], так: "Совокупности едят, совокупности сидят, это чаша совокупностей, это одеяние совокупностей" – поскольку их никто не понял бы".
Есть интересный фрагмент из Сутры Помоста, где Хуэйнэн говорит об обете спасения всех живых существ, но живыми существами называет: "это ошибочное, омрачённое сознание, недоброе сознание, завистливое сознание, злое и агрессивное сознание. Все эти типы сознания являются живыми существами... Что называется освободить себя с помощью своей природы? Это значит освободить с помощью истинных воззрений своё сознание от живых существ ошибочных взглядов, клеш и глупости". То есть, речь об устранении ложных взглядов, а так-же клеш. А в Алмазной сутре говорится: "Если, Субхути, бодхисаттва прибегает к понятию „существо“, то его нельзя называть бодхисаттвой... Но и после освобождения существ нет ни одного освобожденного существа. Почему же? Если, Субхути, у бодхисаттвы возникает понятие „существо“, то нельзя говорить, что он бодхисаттва".
Ну это я так, просто привел.
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 20 Апр 18, 15:32), всего редактировалось 1 раз
№405688Добавлено: Пт 20 Апр 18, 15:26 (7 лет тому назад)
Nima
О том и речь, что никто не является "личностью" в реальном смысле - ни арахант, ни обычный человек. Любая личность - это условное обозначение _________________ Границы мира - это границы языка
Why now do you assume 'a being'? Зачем предполагать [какое-либо] «существо»? “Why do you believe there’s such a thing as a ‘sentient being’?
Mara, have you grasped a view? Не в этом ли твоё воззрение, Мара? Māra, is this your theory?
This is a heap of sheer constructions: Ведь куча это лишь простых формаций, This is just a pile of conditions,
Here no being is found. В которой существа не обнаружить. you won’t find a sentient being here.
Just as, with an assemblage of parts, И как и для собрания частей When the parts are assembled
The word 'chariot' is used, Используется слово «колесница», we use the word ‘chariot’.
So, when the aggregates are present, Так и для совокупностей, что существуют, So too, when the aggregates are present
There's the convention 'a being.' Условность применяется: вот – «существо». ‘sentient being’ is the convention we use.
It's only suffering that comes to be, Страдание всего лишь возникает, But it’s only suffering that comes to be,
Suffering that stands and falls away. Страдание наличествует и уходит прочь. lasts a while, then disappears.
Nothing but suffering comes to be, Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий, Naught but suffering comes to be,
Nothing but suffering ceases. Нет ничего, что прекращается, помимо них». naught but suffering ceases.”
Как-то не вижу особых идеологических отличий в переводах. Хотя я английский знаю не на 100%.
Моя же мысль была как раз в том, что существо это не условность. Условность, как я ее понимаю - это то, что существует исключительно на уровне языка, соглашения - то есть реально не существует. Например, дети играют в какую-то игру и воображают что они находятся в фантастическом мире эльфов. Фантастический мир эльфов - это чистая условность, соглашение между детьми. Так как наш мир не обладает признаками фантастического мира эльфов.
Другой пример, можно вообразить что автомобиль это самолет. "Самолет" по отношению к автомобилю будет чистой условностью. Так как автомобиль не обладает признаками самолета.
"Колесница" же это никакая не условность. Колесница это [название для] совокупность реально существующих частей. Поэтому, если разрушить части, то это означает "колесница разрушена". Поэтому когда части разрушены, нельзя сказать что "колесница освободилась от рождения, старения и смерти", так как колесницы теперь просто нет.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы