Когда чего-то нет, это не описывают подобным бесчисленным песчинкам в реке Ганг и глубокому безмерному океану.
Но если бы Татхагаты не было, Будда бы не описал, что Татхагата подобен бесчисленным песчинкам в реке Ганг и глубокому безмерному океану. Он бы сказал, что Татхагаты нет. Это так просто. Татхагаты нет. Точка. Он так не сказал.
Полностью согласен также.
Такие измышления возникают когда нет результатов изучения теории и нет результатов практики. Такие измышления не возникают когда есть хотя-бы результат изучения теории, а с результатами практики появляется знание.
Это какая-то реакция на очередное квази-безумие от Парибка?
Некоторым людям кажется, что если взять один термин и фанатично за него держаться, забывая о наличии синонимов как явления - то появится прозрение. Парибок уже ходит в женских платьях - прогресс на пути к "унятью " (его перевод Ниббаны) -налицо.
Это какая-то реакция на очередное квази-безумие от Парибка?
В ответах стараюсь использовать терминологию собеседника, но всё же, думаю, Истины лучше, чем Действительности. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Между делом - надо или делать нормальный стихотворный перевод, или уж писать прозой по-русски. А то выходит такой ужас.
Я полагаю, переводчик таким образом старается передать стиль и "вкус" переводимого текста. Если прочитать подстрочник перевода песни Stairway to Heaven, вряд ли кто даже догадается, что это вообще песня. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это какая-то реакция на очередное квази-безумие от Парибка?
Действительно, это какое-то излишнее усердие. Хотя Stephen Batchelor тоже предложил своё понимание буддийских Истин, и в паре пассажей рассуждает о том, что сатьей там называется некая "данность, которую нужно увидеть", но в конечном итоге он не отступает от использования устоявшейся "законной" формулы, добавляя ей лишь небольшой "штрих" - Four Noble Truths он предлагает понимать как Four Ennobling Truths.
Довольно известный сейчас учитель-неформал Brad Warner даже осмеливается называть Четыре истины "четырьмя фактами", но и он делает это сугубо в качестве личной интерпретации, а не как "полную замену" традиционной формулы.
Вряд ли стоит менять то, что и так хорошо. Лучшее - враг хорошего. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
«В чём отличие между тем, кто мёртв, чей срок вышел, и монахом, который достиг прекращения восприятия и чувствования?»
«В случае с мёртвым, чей срок вышел, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, его жизненная сила исчерпалась, тепло ушло, и его качества разрушены. А в случае с монахом, достигшим прекращения восприятия и чувствования, его телесные формации угасли и утихли, его словесные формации угасли и утихли, его умственные формации угасли и утихли, [но] его жизненная сила не исчерпана, тепло не ушло, и его способности неимоверно чёткие".
Сами же приводите подробное, детальное сравнение смерти и сан'ня-ведаита-ниродха. В [b]обоих случаях нет ни телесных процессов (например, дыхания), ни речи, ни ментальных процессов (cittasaṅkhārā). Но у мертвого ни тело, ни ум не могут возобновить функционирования. А в случае сан'ня-ведаита-ниродха и в теле сохраняется способность к жизни, и ментальные способности остаются незамутненными. Ни о каком сознании, которое бы функционировало во время нахождения в сан'ня-ведаита-ниродха здесь не говорится. Более того, само такое предположение абсурдно, потому что выше, в той же самой сутте, очень подробно объясняется, что ведана, сан'ня и вин'няна - это соединенные, а не раздельно существующие процессы.
"... vedanā yā ca saññā yañca viññāṇaṃ— ime dhammā saṃsaṭṭhā, no visaṃsaṭṭhā. Na ca labbhā imesaṃ dhammānaṃ vinibbhujitvā vinibbhujitvā nānākaraṇaṃ paññāpetuṃ".
"Feeling, perception, and consciousness— these things are mixed, not separate. And you can never completely dissect them so as to describe the difference between them".
https://suttacentral.net/mn43/en/sujato
P.S. К тому же я не понимаю - с чего вообще этот вопрос здесь возник? Даже если принять во внимание Вашу заинтересованность в функционировании сознания после париниббаны - сан'ня-ведаита-ниродха - это и не Ниббана, и не "посмертное состояние араханта". _________________ Границы мира - это границы языка
Это какая-то реакция на очередное квази-безумие от Парибка?
Нет. Тут где-то было, несколько месяцев назад, длительное обсуждение статьи ланкийского, по-моему, автора, который подробно обосновывал, что sacca - это не истина в смысле "истинные пропозиции", а истина в смысле "истинно существующая действительность". И в этом отношении он вполне убедительно аргументировал. Так что, ИМХО, можно говорить и "истина", и "действительность". Не суть важно, главное, чтобы все участники разговора понимали, о каком предмете идет речь. _________________ Границы мира - это границы языка
Это какая-то реакция на очередное квази-безумие от Парибка?
В ответах стараюсь использовать терминологию собеседника, но всё же, думаю, Истины лучше, чем Действительности.
Сачча - это именно Истина. Я находил в каноне конструкции с антонимическим противопоставлением "истинное" /"ложное", где в качестве "истины" использовалось в оригинале сачча. Сатья, Сачча - это истина. Нечего мудрить. Лучшего слова аналога не найти. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Это какая-то реакция на очередное квази-безумие от Парибка?
Нет. Тут где-то было, несколько месяцев назад, длительное обсуждение статьи ланкийского, по-моему, автора, который подробно обосновывал, что sacca - это не истина в смысле "истинные пропозиции", а истина в смысле "истинно существующая действительность". И в этом отношении он вполне убедительно аргументировал. Так что, ИМХО, можно говорить и "истина", и "действительность". Не суть важно, главное, чтобы все участники разговора понимали, о каком предмете идет речь.
Та в целом понятно - что истина, что действительность, что реальность.
Истина чуть привычней _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№405656Добавлено: Пт 20 Апр 18, 12:50 (7 лет тому назад)
"его жизненная сила не исчерпана, тепло не ушло, и его способности неимоверно чёткие".
Способности -- Индрии.
Контакт разорван, индрии (способности к контакту) неимоверно четкие. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Четыре действительности, о которых говорил Будда, это действительности сансары и путь выхода из нее.
Третья Благородная действительность не является действительностью Сансары.
Тут вы совершенно правы, а я нет. Вот как звучит Третья Действительность для благородных: "Монахи, такова для благородных реальность, прекращающая страдание: безостановочное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение от этот жажды и не полагание на неё". СН56.11. Тут, как и во многих других суттах, видна последовательность - сначала затухание, прекращение, отбрасывание, а затем как результат освобождение.
Но обратите внимание, что монахиня говорит: "Ведь куча это лишь простых формаций, в которых существа не обнаружить". Она не говорит, что существа нет, она говорит "не обнаружить".
Рената, буддизм практичен. Если чего-то нельзя обнаружить (в опыте, в познании), то этого "чего-то" с точки зрения буддизма нет.
Полностью согласна с тем, что буддизм практичен. И если бы чего-то, чего нельзя обнаружить (в опыте, в познании) не было, Будда бы прямо так и сказал - этого нет. Однако ни в одной сутте он не говорит подобного. Раз он не говорит подобного, то наверное и нам не стоит за него договаривать.
Процитирую полный стих из Ваджира сутты (СН 5.10):
«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.
И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».
Страдание всего лишь возникает,
Страдание наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий,
Нет ничего, что прекращается, помимо них».
Сказано не только то, что существа не обнаружить, но и то, что "существо" - это условность.
Совершенно верно. Есть условное (обусловленное, конструированное) и есть противоположное этому условному - неконструированное, ниббана. Другими словами араханта, как и ниббану, аршином общим не измерить.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№405660Добавлено: Пт 20 Апр 18, 12:58 (7 лет тому назад)
Ктото
Существо есть, да.
В суттах Будда говорит о существе как о том "кто крепко влип в жажду пяти совокупностей - тот зовется существом (СН 23.2)". Приводится метафора детей играющих с фигурами из песка, где дети - существа, а фигуры - пять совокупностей. И говорится что дети теряют тягу к фигурам из песка и выбрасывают их из игры.
Также, в суттах Будда говорит что не учит уничтожению существа и также в суттах говорится что Татхагата высший из всех существ.
Существо на пали - satta. Чтобы понять конкретнее что это такое в суттах я обращаюсь к его санкритскому аналогу - sattva - из философии санкхья, которая была еще до буддийского периода. Sattva по некоторым источникам может пониматься в значении "intelligence stuff" или практически синоним "citta" - то есть ума.
Например, возьмем камень. Чем камень отличается от нас? Тем что за ним не предполагается ум. Поэтому камень не существо, не satta. А мы satta.
Также в суттах Будда говорит что существа скитаются из мира в мир и что самое интересное:
Монахи, я научу вас благородному омовению, которое ведёт исключительно к разочарованию, бесстрастию… ниббане. В зависимости от этого омовения существа, подверженные рождению, освобождаются от рождения. Существа, подверженные старости, освобождаются от старости. Существа, подверженные смерти, освобождаются от смерти. Существа, подверженные печали, стенанию, боли, унынию и мучению, освобождаются от печали, стенания, боли, уныния и мучений. [Поэтому], слушайте внимательно. Я буду говорить. (АН 10.107)
Таким образом, лично для себя я не вижу причин по которым можно утверждать на основе сутт что-либо отличное от "существо есть".
Почему ты предполагаешь существо? Это воззрение Мары.
В потоке простых конструкций существа не найти.
Why now do you assume 'a being'?
Mara, have you grasped a view?
This is a heap of sheer constructions:
Here no being is found.
Почему вы предполагаете, что арахант это существо? Это сансарные воззрения. В Каноне же есть четкое противопоставление сансары и ниббаны, неоднократно говорится о том, что есть одно, но есть и другое. (МН26, к примеру).
При чем тут арахант - не арахант? Мара спрашивает о существе как таковом, а монахиня говорит, что существо как таковое есть воззрение дьявола, ибо то, что зовут существом есть сочетание санкхар, нама и рупа.
Искренне в очередной раз поражаюсь, что такие элементарные вещи вообще надо объяснять.
Очень славно, что вы не устаете объяснять вещи, который кажутся вам правильными. Вот только не будьте столь категоричны в тех случаях, когда ваша точка зрения не находит прямого подтверждения в Каноне.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Некоторым людям кажется, что если взять один термин и фанатично за него держаться, забывая о наличии синонимов как явления - то появится прозрение. Парибок уже ходит в женских платьях - прогресс на пути к "унятью " (его перевод Ниббаны) -налицо.