№405489Добавлено: Чт 19 Апр 18, 16:33 (7 лет тому назад)
Рената
Теперь я не понимаю Вас. Что значит словосочетание "арахант - это состояние"? Кто и когда утверждал, что асанкхата дхамма (то есть Ниббана) подчиняется сансарным законам?
И какой третий вид вещей Вам известен, кроме реальных в абсолютном смысле, и условно реальных - обозначений, используемых ради удобства? _________________ Границы мира - это границы языка
№405490Добавлено: Чт 19 Апр 18, 16:36 (7 лет тому назад)
Важное отличие Розенберга от других буддологов его времени – это изучение в первую очередь философских трактатов, шастр, а не сутр, поскольку, по его мнению (и мнению его учителя Ф.И. Щербатского), именно они имеют решающее значение в понимании буддийской философии. Он писал: «Несомненно, что ключ к древнейшему буддизму следует искать в шастрах, а не в сутрах».
Из статьи: Теория дхарм (по работе О.О. Розенберга «Проблемы буддийской философии»).
Mindfulness
Так и нет никакого "сверхъестественного происхождения Абхидхаммы". Это учение Будды, но только не в виде конспектов его лекций с теми или иными дополнениями составителей, а в виде таблиц. Таблицы, конечно, не лично Будда сводил, как и тексты сутт не он сам составлял.
Ну в смысле что дэвам рассказали, потом дэвы еще кому-то. Это конечно мифологема.
Она могла оформиться в нынешнем виде, в определенное время, могла дополняться во времени. Если все это передавалось в устной форме, то никаких таблиц еще не было. Так что вполне можно допустить, что изначально Абхидхамма могла быть дана дэвам и Сарипутте.
В комментариях, помнится, содержится примечательная легенда о том, что абхидхамма в виде мантр (именно так её содержание характеризует Буддагхоса, впервые встречаясь с этим учением) была передана Готамой Сарипутте во время трёхмесячного затворничества. Особенно примечательно, что это события подаётся своего рода "водоразделом" в карьере Будды - видимо, таким образом обозначается особая роль и значимость абхидхаммы - которая в последующие столетия действительно стала основоположением буддистской ортодоксии, и против "закостенелого", узкого (хина-) подхода которой и "восстали" создатели махаяны. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№405526Добавлено: Чт 19 Апр 18, 18:51 (7 лет тому назад)
Nima,
то, что по Саманнапхала-сутте сложно было бы практиковать медитацию - это совершенно естественно. Эта сутта - беседа Будды с царем Аджатасатту, в которой царь спросил Будду а видимых плодах отшельничества (шраманства), как есть видимые плоды у различных профессий и занятий. Будда рассказывает ему о плодах шраманства, по сути о монашеском пути и о различных его плодах, вплоть до высшего - достижение арахантства. Естественно, что в такой беседе не даются подробные наставления, как медитировать, а дается краткое общее описание пути. Это как, если бы ПТУшники пришли бы на завод на экскурсию и их бы провели по заводу, показав разные цеха, разные рабочие места и кратко рассказали бы о разных профессиях. Понятно, что после такой ознакомительной общей экскурсии пдросток вряд ли мог бы начать работать на каком-нибудь станке, руководствуясь только услышенным на экскурсии.
Аналогично как в Саманнапхала сутте говртся о нравственности монаха, но при этом есть правила Винаи, где правила поведения монахов расписаны конкретно и подробно. И Винаю не стоит изучать только по Саманнапхала сутте.
Есть другие сутты, где о медитации говорится подробнее.
Mindfulness
Так и нет никакого "сверхъестественного происхождения Абхидхаммы". Это учение Будды, но только не в виде конспектов его лекций с теми или иными дополнениями составителей, а в виде таблиц. Таблицы, конечно, не лично Будда сводил, как и тексты сутт не он сам составлял.
Ну в смысле что дэвам рассказали, потом дэвы еще кому-то. Это конечно мифологема.
Она могла оформиться в нынешнем виде, в определенное время, могла дополняться во времени. Если все это передавалось в устной форме, то никаких таблиц еще не было. Так что вполне можно допустить, что изначально Абхидхамма могла быть дана дэвам и Сарипутте.
Конечно, Вы правы - совершенно также как и сутты, Абхидхамма первоначально (и длительное время, столетиями) передавалась устно. Говоря о таблицах, я имел в виду не буквальный смысл слова (точно также как "конспекты лекций" применительно к суттам не означает, что монахи сидели вокруг Будды с тетрадками и записывали туда его слова). Речь идёт о способах структурирования материала. Что такое сутты? Некоторые сутты могут носить повествовательный характер. Самый знаменитый пример - DN16. Но большая часть сутт - это всё-таки изложение того, что Будда говорил таким-то слушателям там-то, и при таких-то обстоятельствах. В этом смысле сутты - это конспекты лекций (конечно, же подвергшиеся редакторской правке, в том числе видной невооруженным глазом - достаточно вспомнить, как из сутты в сутту точно воспроизводятся не то что формулировки, а целые пассажи и параграфы; интересный вопрос, до какой степени эту редакторскую правку можно приписать самому Будде, а до какой степени это уже работа с "конспектами" самих учеников). А Абхидхамма - это тот же самый материал, то же самое учение Будды, тоже подвергшееся запоминанию и редакторской правке - но структурированный иначе. А какие есть разновидности дхамм, относящихся к такому-то классу? Идёт перечисление. А какие есть факторы, относящиеся к такой-то группе факторов? Идёт перечисление. И т.д., и т.п. В этом смысле тексты Абхидхаммы - это таблицы. _________________ Границы мира - это границы языка
В комментариях, помнится, содержится примечательная легенда о том, что абхидхамма в виде мантр (именно так её содержание характеризует Буддагхоса, впервые встречаясь с этим учением) была передана Готамой Сарипутте во время трёхмесячного затворничества.
Да, насколько я понимаю, именно эту историю мы все и имеем в виду. _________________ Границы мира - это границы языка
Рената
Теперь я не понимаю Вас. Что значит словосочетание "арахант - это состояние"? Кто и когда утверждал, что асанкхата дхамма (то есть Ниббана) подчиняется сансарным законам?
И какой третий вид вещей Вам известен, кроме реальных в абсолютном смысле, и условно реальных - обозначений, используемых ради удобства?
За недостатком времени я не полезу искать ваши посты, в которых иногда вы говорили, что арахант - это состояние, а иногда - что арахант это не состояние. Состояние араханта (Постигшего) на мой взгляд несколько отличается от состояния заурядного человека, так что я бы согласилась с теми вашими постами, где вы утверждали, что арахант - это состояние. Когда же вы склонялись к мнению, что арахант - это не состояние, то видимо в этот момент вы подразумевали, что арахант это концепция, а концепция состоянием быть не может. Было бы славно, если вы уточните свою позицию. Если вы не утверждали, что ниббана подчиняется сансарным законам, то значит по этому пункту у нас с вами полное взаимопонимание, потому что я тоже полагаю, опираясь, скажем, на МН26, что ниббана к сансаре отношения не имеет и сансарным законам не подчиняется. Соответственно, если по здравому сансарному смыслу освободившись от 5 кхандх арахант должен бы исчезнуть, стать концепцией, то в связи с тем, что на ниббану сансарные законы не действуют, исчезнет ли полностью арахант, освободившись от всех омрачений, или не исчезнет, нам не известно, Канон однозначного ответа на этот вопрос не дает. Третий вид вещей мне никакой не известен, знаю, что все вещи имеют составную природу, также из сутт мне известно, что есть и неконструированное, ниббана.
№405539Добавлено: Чт 19 Апр 18, 20:06 (7 лет тому назад)
А теперь о трех суттах со стр.15, которые мне настоятельно рекомендовали прочитать. МН140 уже обсуждалась и не раз. В ней есть следующие строки: "После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет". То есть угаснет не всё, а всё, что чувствуется. Почувствуйте разницу. В СН5.9 монахиня Села говорит с Марой. С какой бы стати ей рассказывать Маре о благородном плоде - ниббане? Понятно, что она ограничивается описанием пути, ведущего к этому плоду. Если бы мы описывали такой праздник, как, скажем, Новый год, некоему малоприятному человеку, не знакомому в этим праздником, то скорее всего не стали бы пускаться в подробные описания, а просто пробурчали что-то вроде: "ёлка, оливье". В сутте 5.10 аналогичная история с монахиней Ваджирой. Но обратите внимание, что монахиня говорит: "Ведь куча это лишь простых формаций, в которых существа не обнаружить". Она не говорит, что существа нет, она говорит "не обнаружить". Это та самая тема, которая есть во множестве сутт, в которых говорится, что на араханта нельзя указать. Между понятиями "нельзя указать" и "не-существует" есть граница, которую лучше бы не переступать (и в Каноне не найти сутт, в которых эта граница была бы нарушена).
история с монахиней Ваджирой. Но обратите внимание, что монахиня говорит: "Ведь куча это лишь простых формаций, в которых существа не обнаружить". Она не говорит, что существа нет, она говорит "не обнаружить". Это та самая тема, которая есть во множестве сутт, в которых говорится, что на араханта нельзя указать. Между понятиями "нельзя указать" и "не-существует" есть граница
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№405545Добавлено: Чт 19 Апр 18, 21:23 (7 лет тому назад)
Рената Скот То есть угаснет не всё, а всё, что чувствуется
Она не говорит, что существа нет, она говорит "не обнаружить". Это та самая тема, которая есть во множестве сутт, в которых говорится, что на араханта нельзя указать. Между понятиями "нельзя указать" и "не-существует" есть граница, которую лучше бы не переступать (и в Каноне не найти сутт, в которых эта граница была бы нарушена).
Полностью согласен.
№405546Добавлено: Чт 19 Апр 18, 21:36 (7 лет тому назад)
Существо спряталось, притаилось так, что его не найти. Но оно где-то там всё-таки сидит? И вот это, что никак нельзя найти, якобы и принято называть "существом"? _________________ Буддизм чистой воды
Существо спряталось, притаилось так, что его не найти. Но оно где-то там всё-таки сидит? И вот это, что никак нельзя найти, якобы и принято называть "существом"?
КИ,
Можно ответить в Вашем стиле? )) Татхагата не может притаиться и сидеть, так как для этого нужно тело и предмет, на котором бы он сидел. Так что Ваш вопрос не правильный. У Татхагаты нет тела, а в ниббане нет стула. _________________ пока веришь уму...
Но обратите внимание, что монахиня говорит: "Ведь куча это лишь простых формаций, в которых существа не обнаружить". Она не говорит, что существа нет, она говорит "не обнаружить".
Рената, буддизм практичен. Если чего-то нельзя обнаружить (в опыте, в познании), то этого "чего-то" с точки зрения буддизма нет. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Но обратите внимание, что монахиня говорит: "Ведь куча это лишь простых формаций, в которых существа не обнаружить". Она не говорит, что существа нет, она говорит "не обнаружить".
Рената, буддизм практичен. Если чего-то нельзя обнаружить (в опыте, в познании), то этого "чего-то" с точки зрения буддизма нет.
Когда чего-то нет, это не описывают подобным бесчисленным песчинкам в реке Ганг и глубокому безмерному океану. _________________ пока веришь уму...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
У Татхагаты нет тела, а в ниббане нет стула.