[i]
Вот как они рассуждают неправильно:
"Существовал ли я в прошлом? Не существовал я в прошлом? Что было мной в прошлом? Каков я был в прошлом? Каким я был в прошлом и каким стал в прошлом?
Буду ли я существовать в будущем? Не буду я существовать в будущем? Что будет в будущем? Каким я буду в будущем? После того, каким я буду в будущем, каким я стану?"
Или они рассуждают о настоящем, например: "Существую ли я ? Не существую я? Что есть я? Каков Я? Вот это существо - откуда оно произошло? И чем станет?"
Когда они рассуждают вот так неправильно, они принимают одно из шести воззрений:
Воззрение: "я существует в абсолютном смысле" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "я не существует в абсолютном смысле" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое Я осознает Я" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое Я осознает не-Я" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое не-Я осознает Я" возникает у них и принимается как истина.
Или у них такое воззрение: "Мое Я это тот, кто говорит и чувствует и испытывает результаты хороших и плохих поступков в разных мирах. Этот Я постоянный, вечный, неизменный и неуничтожимый и будет существовать вечно"
....
natthi me attā Не существует мое Я
Два соображения по поводу Вашей реплики:
1. Вы упускаете из виду, что поступать так, как рекомендует Будда - оставить все рассуждения и умопостроения о "Я", имеет смысл только в том случае, если "Я" и есть концепция, не соответствующая ничему, реальному в абсолютном смысле; если "Я" и есть продукт умственного конструирования, продукт цепляния и жажды. А вот если бы "Я" было реальностью, так отмахиваться от вопросов о нём было бы верхом неразумия. Наоборот, вопросы о "Я" были бы в этом случае важнейшими из всех, какими только может и должен задаваться человек. Но Будда не был глупцом - и учил отбрасывать концепции о "Я" именно потому, что точно знал - ничего, кроме концепций там и нет. И это суждение Будды возможно проверить; опыт, на котором он основывался, возможно воспроизвести.
2. Вы не замечаете, что в высказывании "natthi me attā" есть логическое противоречие между "me" и "attā" - и что это противоречие никак не связано, как бы это ни перевести - хоть "у меня нет Я", хоть "не существует моё Я"? Что касается перевода SV "у моего я нет я" - то он, конечно, преднамеренно подчеркивает это противоречие - но не придумывает его.
1. Домыслы... ваши домыслы, догадки о том, что имеет смысл, что не имеет смысл. Что было бы.. Все сказано в суттах, не надо домысливать.
2. Никакого противоречия во фразе "Не существует мое Я" я не вижу. Наоборот вижу, что перевод SV добавил слова, которых нет в суттах.
1. Не домысливаю. Сказано Буддой, что ментальные состояния некорректно интерпретировать, как действия "Я", а корректно интерпретировать, как возникающие безлично, в зависимости друг от друга (SN12.12) - так и понимаю (тем более что это подтверждается опытом). А рассуждать о "Я", пребывающем как-то отдельно от ментальных состояний - и вовсе пустое и бессмысленное занятие.
2. Ну как же это нет противоречия? Если человек о чём-либо говорит "моё" - он, тем самым, исходит из предпосылки, что есть "Я", которому это "что-либо" принадлежит. Поэтому человек, который говорит "Не существует моё Я", одновременно, одним и тем же высказыванием, и утверждает существование Я, и отрицает. _________________ Границы мира - это границы языка
Т.е. наиболее корректный перевод будет на английский - I have self, I have no self и на русский У меня есть Я/У меня нет Я, т.е. фактически "Я - существует", "Я - не существует".
И оба таких взгляда отвергнуты Буддой как некорректные.
Atthi me встречается и в других местах Канона неоднократно, и везде оно переводится как I have - у меня есть, я имею безо всяких "для меня"
Пусть "atthi me" переводится, как "для меня". Что получится, если к фразе "для меня" добавить переведенное слово "attā"? Получится - "Я - существует"? А куда делось "для меня"?
Вот же ваше заявление.
Вы сделали утверждение, что "atthi me" переводится, как "для меня", и далее развили свою мысль удивившись куда же делось "для меня".
Ваше удивление понятно только в том случае, если вы перевели "atthi me" как "для меня".
Вы даже не поняли о чем речь, т.к. пали не знаете. Вы даже не поняли, что "для меня" в оригинале просто нет. _________________ Так я слышал
Как вы понимаете использование вводного слово "пусть" при последующем цитировании чужих слов?
Вы не цитировали далее мои слова, не было цитаты, да и цитировать нечего - ни я ни Бодхи не писали, что "atthi me" переводится как "для меня"
Писал только Хорнер под ником КИ
Я уже написал несколько раз, что сперва решил, что фраза "для меня" есть приемлемый для вас перевод, и обсуждал (и продолжаю обсуждать) пропажу у вас слова "моё", а не весь этот оборот.
Потом, я перечитал ваше сообщение, и понял, что вы как раз спорили против фразы "для меня" (и "у меня"?), и ваш вариант это "существует моё". О чем и написал тут: https://dharma.org.ru/board/post404707.html#404707
В контексте пропажи "моё", эти фразы идентичны. _________________ Буддизм чистой воды
[i]
Вот как они рассуждают неправильно:
"Существовал ли я в прошлом? Не существовал я в прошлом? Что было мной в прошлом? Каков я был в прошлом? Каким я был в прошлом и каким стал в прошлом?
Буду ли я существовать в будущем? Не буду я существовать в будущем? Что будет в будущем? Каким я буду в будущем? После того, каким я буду в будущем, каким я стану?"
Или они рассуждают о настоящем, например: "Существую ли я ? Не существую я? Что есть я? Каков Я? Вот это существо - откуда оно произошло? И чем станет?"
Когда они рассуждают вот так неправильно, они принимают одно из шести воззрений:
Воззрение: "я существует в абсолютном смысле" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "я не существует в абсолютном смысле" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое Я осознает Я" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое Я осознает не-Я" возникает у них и принимается как истина.
Воззрение: "мое не-Я осознает Я" возникает у них и принимается как истина.
Или у них такое воззрение: "Мое Я это тот, кто говорит и чувствует и испытывает результаты хороших и плохих поступков в разных мирах. Этот Я постоянный, вечный, неизменный и неуничтожимый и будет существовать вечно"
....
natthi me attā Не существует мое Я
Два соображения по поводу Вашей реплики:
1. Вы упускаете из виду, что поступать так, как рекомендует Будда - оставить все рассуждения и умопостроения о "Я", имеет смысл только в том случае, если "Я" и есть концепция, не соответствующая ничему, реальному в абсолютном смысле; если "Я" и есть продукт умственного конструирования, продукт цепляния и жажды. А вот если бы "Я" было реальностью, так отмахиваться от вопросов о нём было бы верхом неразумия. Наоборот, вопросы о "Я" были бы в этом случае важнейшими из всех, какими только может и должен задаваться человек. Но Будда не был глупцом - и учил отбрасывать концепции о "Я" именно потому, что точно знал - ничего, кроме концепций там и нет. И это суждение Будды возможно проверить; опыт, на котором он основывался, возможно воспроизвести.
2. Вы не замечаете, что в высказывании "natthi me attā" есть логическое противоречие между "me" и "attā" - и что это противоречие никак не связано, как бы это ни перевести - хоть "у меня нет Я", хоть "не существует моё Я"? Что касается перевода SV "у моего я нет я" - то он, конечно, преднамеренно подчеркивает это противоречие - но не придумывает его.
1. Домыслы... ваши домыслы, догадки о том, что имеет смысл, что не имеет смысл. Что было бы.. Все сказано в суттах, не надо домысливать.
2. Никакого противоречия во фразе "Не существует мое Я" я не вижу. Наоборот вижу, что перевод SV добавил слова, которых нет в суттах.
2. Ну как же это нет противоречия? Если человек о чём-либо говорит "моё" - он, тем самым, исходит из предпосылки, что есть "Я", которому это "что-либо" принадлежит. Поэтому человек, который говорит "Не существует моё Я", одновременно, одним и тем же высказыванием, и утверждает существование Я, и отрицает.
1. Сказано Буддой, что любые рассуждения о том что есть Я и из чего оно состоит - пустое и бессмысленное занятие. Вот и следуйте этому.
2. Ничего подобного, человек, который говорит мое лишь использует "мое" в относительном смысле, как идентификатор, но не в абсолютном онтологическом смысле. Будда прекрасно сотни раз использовал в суттах "мое" и в отношении себя и арахантов. В простом относительном смысле. Не писать же каждый раз "совокупность кишечника, рта, мозга и жопы", конечно же Я и мое. И атты не моей не существует, и совершенно не предполагает использование здесь слова "мое" какого-то особого онтологического смысла.
Далее - атта упомянутая далее это на самом деле та же душа, атман. Вполне нормально сказать - моя душа.
Вы наверное противоречие видите и в фразе "моя жена"? _________________ Так я слышал
Последний раз редактировалось: Crimson (Вт 17 Апр 18, 01:00), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Mindfulness, empiriocritic_1900
Т.е. наиболее корректный перевод будет на английский - I have self, I have no self и на русский У меня есть Я/У меня нет Я, т.е. фактически "Я - существует", "Я - не существует".
И оба таких взгляда отвергнуты Буддой как некорректные.
Atthi me встречается и в других местах Канона неоднократно, и везде оно переводится как I have - у меня есть, я имею безо всяких "для меня"
Пусть "atthi me" переводится, как "для меня". Что получится, если к фразе "для меня" добавить переведенное слово "attā"? Получится - "Я - существует"? А куда делось "для меня"?
Вот же ваше заявление.
Вы сделали утверждение, что "atthi me" переводится, как "для меня"
Нет, я решил, что для вас фраза "для меня" есть нормальный перевод, и процитировал именно её. В контексте вопроса все эти варианты идентичны. _________________ Буддизм чистой воды
Т.е. наиболее корректный перевод будет на английский - I have self, I have no self и на русский У меня есть Я/У меня нет Я, т.е. фактически "Я - существует", "Я - не существует".
И оба таких взгляда отвергнуты Буддой как некорректные.
Atthi me встречается и в других местах Канона неоднократно, и везде оно переводится как I have - у меня есть, я имею безо всяких "для меня"
Пусть "atthi me" переводится, как "для меня". Что получится, если к фразе "для меня" добавить переведенное слово "attā"? Получится - "Я - существует"? А куда делось "для меня"?
Вот же ваше заявление.
Вы сделали утверждение, что "atthi me" переводится, как "для меня"
Нет, я решил, что для вас фраза "для меня" есть нормальный перевод, и процитировал именно её. В контексте вопроса все эти варианты идентичны.
Как вы могли процитировать то, что не было написано? Не было написано, что "atthi me" переводится как "для меня", нечего цитировать было. _________________ Так я слышал
Как вы понимаете использование вводного слово "пусть" при последующем цитировании чужих слов?
Вы не цитировали далее мои слова, не было цитаты, да и цитировать нечего - ни я ни Бодхи не писали, что "atthi me" переводится как "для меня"
Писал только Хорнер под ником КИ
Я уже написал несколько раз, что сперва решил, что фраза "для меня" есть приемлемый для вас перевод, и обсуждал (и продолжаю обсуждать) пропажу у вас слова "моё", а не весь этот оборот.
Потом, я перечитал ваше сообщение, и понял, что вы как раз спорили против фразы "для меня" (и "у меня"?), и ваш вариант это "существует моё". О чем и написал тут: https://dharma.org.ru/board/post404707.html#404707
В контексте пропажи "моё", эти фразы идентичны.
Окей, но все-таки запомните что atthi переводится как "существует". А не "для", как Вы подумали. Чтобы не путаться в следующий раз _________________ Так я слышал
2. Ничего подобного, человек, который говорит мое лишь использует "мое" в относительном смысле, как идентификатор, но не в абсолютном онтологическом смысле. Будда прекрасно сотни раз использовал в суттах "мое" и в отношении себя и арахантов. В простом относительном смысле. Не писать же каждый раз "совокупность кишечника, рта, мозга и жопы", конечно же Я и мое.
И атты моей не существует, и совершенно не предполагает использование здесь "мое" какого-то особого онтологического смысла.
Далее - атта идущая далее это на самом деле та же душа, атман. Вполне нормально сказать - моя душа.
Вы наверное противоречие видите и в фразе "моя жена"?
Монахи, когда есть «я», будет ли [в этом случае мысль] «принадлежит мне»?
«Да, Учитель».
«Или, монахи, когда есть то, что принадлежит «я», будет ли [в этом случае мысль] «моё я»?
«Да, Учитель».
«Монахи, а когда [в действительности] «я» или «то, что принадлежит «я» не может быть постигнуто как истина или реальность, то не является ли тогда позиция для воззрений... ...: – всецело и совершенно глупым учением?» _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Окей, но все-таки запомните что atthi это - существует. А не "для", чтобы не путаться в следующий раз
Окей, как вы переводите фразу "atthi me"?
1. Совершенно верно, в этом разница. "У меня есть" - хороший перевод, ничего кроме обыденного понимания "мое" и "я" ничего другого не подразумевает.
Не дает почву для спекуляций. "Для меня" и "у моего Я" нарочито подчеркивает этот момент нехарактерным для нормального языка построением фразы, далее давая почву для спекуляций, что именно это здесь и важно, хотя на деле это не важно.
Три перевода на английский, если Вы заметили, специально избегают этого и один прямо говорит "в абсолютном смысле".
2. Я уже писал в самом первом сообщении на эту тему, прочитайте внимательно. _________________ Так я слышал
Окей, но все-таки запомните что atthi это - существует. А не "для", чтобы не путаться в следующий раз
Окей, как вы переводите фразу "atthi me"?
1. Совершенно верно, в этом разница. "У меня есть" - хороший перевод, ничего кроме обыденного понимания "мое" и "я" ничего другого не подразумевает.
Не дает почву для спекуляций. "Для меня" и "у моего Я" нарочито подчеркивает этот момент нехарактерным для нормального языка построением фразы, далее давая почву для спекуляций, что именно это здесь и важно, хотя на деле это не важно.
Три перевода на английский, если Вы заметили, специально избегают этого и один прямо говорит "в абсолютном смысле".
2. Я уже писал в самом первом сообщении на эту тему, прочитайте внимательно.
"У меня есть" - нормальный для вас перевод "atthi me"? Если к "у меня есть" добавить перевод слова "atta" - что получится?
т.е. фактически "Я - существует", "Я - не существует".
Нет. Эти фразы имеют совершенно иной смысл. Они становятся аргументами там, где первые дословные варианты таковыми не являются. _________________ Буддизм чистой воды
1. Сказано Буддой, что любые рассуждения о том что есть Я и из чего оно состоит - пустое и бессмысленное занятие. Вот и следуйте этому.
2. Ничего подобного, человек, который говорит мое лишь использует "мое" в относительном смысле, как идентификатор, но не в абсолютном онтологическом смысле. Будда прекрасно сотни раз использовал в суттах "мое" и в отношении себя и арахантов. В простом относительном смысле. Не писать же каждый раз "совокупность кишечника, рта, мозга и жопы", конечно же Я и мое. И атты не моей не существует, и совершенно не предполагает использование здесь слова "мое" какого-то особого онтологического смысла.
Далее - атта упомянутая далее это на самом деле та же душа, атман. Вполне нормально сказать - моя душа.
Вы наверное противоречие видите и в фразе "моя жена"?
1.Так я-то как раз и следую.
2. Само собой, что в условном смысле говорится и "я", и "моё". Против этого никто никогда и не спорил. _________________ Границы мира - это границы языка
Вы признаете, что вышеозначенная фраза не верна, вы ошиблись, и atthi me переводится как "существует мое"?
From Dhammapada translator's guide:
me [gen. sg. of l.pron. amha (I)]= mine.
atthi [3. sg. pr. indic. act. of Vas (to be)]= is.
me + atthi= m'atthi [euphonic sandhi]= I have.
So, atthi me = is mine || is for me
Не выходит тут "существует". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№404779Добавлено: Вт 17 Апр 18, 09:07 (6 лет тому назад)
Эх, идут годы, десятки лет, а все буддисты бьются над тем, что их учителем так ясно и наглядно было объяснено
Пуст этот мир, Ананда, пуст от Я и от того, что принадлежит Я. Вот почему я называю мир пустым.
Suñña Sutta, СН.35.85
Yasmā ca kho ānanda, suññaṃ attena vā attaniyena vā, tasmā suñño lokoti vuccati.
А "у меня нет Я" воззрение неверное, потому что есть "у меня ". И страннику, охваченному личнстными идеями, говорить о пустоте от Я, было бы неправильно, так как он бы решил, что Я было и потом исчезло. А его никогда не было. Все так просто, если изучать и медитировать - и так сложно, если цепляться за свои идеи и желать хоть что-то оставить "своего".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
