Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Книга о тайской Дхаммакае - обзор и обсуждение

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

405078СообщениеДобавлено: Вт 17 Апр 18, 23:22 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness

О прошлой камме всё так. Но здесь и нет противоречий - Будда-то видит санкхары прошлых существований столь же ясно и непосредственно, как и прочие ниданы. То есть, ему они даны в опыте в самом прямом смысле слова.

(А мы, хоть этого и не видим, соглашаемся с ним, поскольку ему доверяем  - а доверяем, поскольку убедились в его правоте и непревзойденной мудрости на других предметах.)

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





405115СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 08:19 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
"Духовные переживания в Ниббане" и "духовное переживание Ниббаны" - вот реальная тема, вылившаяся в двухсотстраничный поток слов (а вовсе не заявленная топикстартером).
"Переживания" слово, предполагающее наличие эмоций и соответственно к ниббане отношения не имеющее (типа, "О страстях и ниббане"). Если бы предпринималась попытка разговора, а не очередная декларация собственного мнения, то было бы выбрано другое слово, скажем, "усилие" или "устремление".

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Рената
Гость





405116СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 08:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=empiriocritic_1900#404984][quote=Рената Скот#404971]
Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Рената Скот пишет:


Вам в Махаяну надо с вашими воззрениями )
Спасибо за совет, меня здесь уже куда только не посылали, и к христианам, и в адские миры, и к розовым крокодилам и раз даже просто матом. Махаяна мне как-то не близка, однако я общалась с представителями разных школ и не перестаю удивляться, насколько лучше в целом (отдельные нездоровые товарищи не в счет) у последователей школ махаяны развита доброжелательность. Отчего бы?

Почему Вы считаете, что если Вас "посылают в Махаяну", то тем самым желают зла?
Ну не факт, что желают зла даже если на три буквы посылают. Скорее жс просто хочется взращивать доброжелательность, а это проще, когда общаешься исключительно с единомышленниками, ведь любое другое мнение очень даже раздражает и соответственно отвлекает от практики.

Ответы на этот пост: Jane
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

405120СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 09:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Горсть листьев пишет:
"Духовные переживания в Ниббане" и "духовное переживание Ниббаны" - вот реальная тема, вылившаяся в двухсотстраничный поток слов (а вовсе не заявленная топикстартером).
"Переживания" слово, предполагающее наличие эмоций и соответственно к ниббане отношения не имеющее (типа, "О страстях и ниббане"). Если бы предпринималась попытка разговора, а не очередная декларация собственного мнения, то было бы выбрано другое слово, скажем, "усилие" или "устремление".

Вы ведь можете не гадать, а просто прочитать текст. Или перечитать, если читали, но точно не помните. Краткая аннотация - там речь шла о том, что люди часто называют " духовной жизнью", и о достижении Ниббаны, как об освобождении от этой "духовной жизни".  Ни о переживаниях, ни об усилиях, ни об устремлениях " в" Ниббане говорить смысла нет, потому что Ниббана - это не место и не состояние.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Тренер, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

405121СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 09:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Рената пишет:
Горсть листьев пишет:
"Духовные переживания в Ниббане" и "духовное переживание Ниббаны" - вот реальная тема, вылившаяся в двухсотстраничный поток слов (а вовсе не заявленная топикстартером).
"Переживания" слово, предполагающее наличие эмоций и соответственно к ниббане отношения не имеющее (типа, "О страстях и ниббане"). Если бы предпринималась попытка разговора, а не очередная декларация собственного мнения, то было бы выбрано другое слово, скажем, "усилие" или "устремление".

Вы ведь можете не гадать, а просто прочитать текст. Или перечитать, если читали, но точно не помните. Краткая аннотация - там речь шла о том, что люди часто называют " духовной жизнью", и о достижении Ниббаны, как об освобождении от этой "духовной жизни".  Ни о переживаниях, ни об усилиях, ни об устремлениях " в" Ниббане говорить смысла нет, потому что Ниббана - это не место и не состояние.
Ниббана - это не место. Но ниббана - это состояние. Такие ошибки недопустимы, Эмпириокритик, для уважающего себя Тхеравадина, который берётся разъяснять Дхамму.

Бхиккху Бодхи
Будда также называет ниббану состоянием (пада), как аматапада – бессмертием или аччутапада, нетленностью.

У того, кто знает это необусловленное состояние,
Ум освобождён уничтожением проводника к становлению.
Он, достигая сути Учения, наслаждается разрушением (жажды).
Те стойкие освободились от всех существований».
— Итивуттака

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17807
Откуда: Москва

405124СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 09:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

Атман, если бы он существовал, был бы обуславливающим фактором.

При наличии атмана сознание/воля/ бытие возникает, при отсутвии атмана сознание/воля/бытие прекращается.  

Т.е. атман был бы включен в зависимое возникновение, как основа, как источник эманации (нидан, дхарм, элементов, манаса).
Но такой вещи Будда не обнаруживает, ни как объект чувственного и сверхчуственного познания ни как  обуславливающий фактор, ни как источник чего-то. А если зависимое возникновение переживаний, мышления, чувств, действий, жизни работает без какого либо атмана, то он неактуален. Т.е. зависимое возникновение пусто от атта, в нем нет атта, и того что принадлежит атта(если атта каким-то образом за рамкамми зависимого возникновения, но все-равно связан с ним).
Почему не допустить, что Атман обуславливает свое творение (пока оно в неведении) через зависимое возникновение? Тогда нет никакого противоречия.

Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17807
Откуда: Москва

405126СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 10:00 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Вы ведь можете не гадать, а просто прочитать текст. Или перечитать, если читали, но точно не помните. Краткая аннотация - там речь шла о том, что люди часто называют " духовной жизнью", и о достижении Ниббаны, как об освобождении от этой "духовной жизни".  Ни о переживаниях, ни об усилиях, ни об устремлениях " в" Ниббане говорить смысла нет, потому что Ниббана - это не место и не состояние.
Запредельное Небытие есть, возможно, лишь неведомая нам форма бытия и, более того, – невыразимое Блаженство. По крайней мере, буддийское состояние Нирваны – предмет и цель одного из самых светлых устремлений человека к тому, чтобы достичь этого высшего Небытия и навеки пребыть в нем, – психологически является выражением неизъяснимого покоя, мира и радости для тех, кто уже в земной жизни обрел освобождение. С практической точки зрения это состояние означает прекращение всякого страдания, к чему приходят уничтожением в себе всех эгоистических помыслов, побуждений и чувств; для нас же ближайший по важности вывод относительно Нирваны – в том, что мы можем в положительном смысле именовать это состояние как невыразимое Блаженство (если вообще допустимо дать какое-то название тому внутреннему пустоте-покою, что лишен какого бы то ни было содержимого), к которому неприложимо и теряет право на существование даже само понятие бытия. Это своего рода Сатчитананда, но мы не можем говорить о ней, используя даже сами эти высшие понятия – Сат, Чит и Ананда, поскольку Небытие устраняет любые термины и понятия, равно как и превосходит всякий опыт познания.
С другой стороны, если взять на себя смелость предположить, что поскольку ничто не выходит за пределы единой Реальности, в том числе и рассмотренное выше отрицание низшего плана, то тогда следует заключить, что и последнее противоречие – небытие Сатчитананды есть не что иное, как Сатчитананда. Это состояние "небытия" доступно нашему разуму, нашему внутреннему видению и даже ощутимо на уровне наших органов чувств с такой же ясностью и очевидностью, как все то, по отношению к чему оно, как может показаться, выступает отрицанием. Подобное восприятие сохранялось бы в нашем внутреннем опыте всегда, если бы мы не были введены в грандиозное заблуждение и не стали жертвой всеобъемлющего Неведения, Майи или Авидьи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

405127СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 10:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Рената#405116][quote=empiriocritic_1900#404984]
Рената Скот пишет:
Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Рената Скот пишет:


Вам в Махаяну надо с вашими воззрениями )
Спасибо за совет, меня здесь уже куда только не посылали, и к христианам, и в адские миры, и к розовым крокодилам и раз даже просто матом. Махаяна мне как-то не близка, однако я общалась с представителями разных школ и не перестаю удивляться, насколько лучше в целом (отдельные нездоровые товарищи не в счет) у последователей школ махаяны развита доброжелательность. Отчего бы?

Почему Вы считаете, что если Вас "посылают в Махаяну", то тем самым желают зла?
Ну не факт, что желают зла даже если на три буквы посылают. Скорее жс просто хочется взращивать доброжелательность, а это проще, когда общаешься исключительно с единомышленниками, ведь любое другое мнение очень даже раздражает и соответственно отвлекает от практики.
Так дело не в доброжелательности или недоброжелательности - это лишь констатация, что определенные диттхи относятся к категории такой-то школы. В махаяне ведь Будда не человек, достигший Пробуждения, а сверх-существо, которое снизошло и изобразило достижение Ниббаны и которое вечно пребывает в высших землях и оттуда себя эманирует. Это ваши воззрения о радужных телах. Вы же так возмущались, когда ЭК назвал Татхагату концепцией. Но любое имя - это концепция, и на Татхагату нельзя указать не потому, что он мистический и пребывает превыше кхандх, а потому, что любое существо - это поток дхамм, ума и материи, лишенный "я". То, на что указать пальцем - через секунду уже становится иным. Но Татхагата пробудился к природе бытия и освободился от нее, вот и вся разница. Он не стал бессмертным и он не уничтожился  - он прозрел, что становиться бессмертным некому и некому уничтожаться.

Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

405128СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 10:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но Татхагата пробудился к природе бытия и освободился от нее, вот и вся разница. Он не стал бессмертным и он не уничтожился  - он прозрел, что становиться бессмертным некому и некому уничтожаться.
Становиться бессмертным некому и некому уничтожаться, а переживание и опыт всё равно продолжаются. Но уже без дуккха. Без отождествления себя с ккхандхами. Форма - не я.. и т.д. Smile
_________________
пока веришь уму...


Последний раз редактировалось: Тренер (Ср 18 Апр 18, 10:31), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Mindfulness, Jane
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

405129СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 10:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Mindfulness пишет:

Атман, если бы он существовал, был бы обуславливающим фактором.

При наличии атмана сознание/воля/ бытие возникает, при отсутвии атмана сознание/воля/бытие прекращается.  

Т.е. атман был бы включен в зависимое возникновение, как основа, как источник эманации (нидан, дхарм, элементов, манаса).
Но такой вещи Будда не обнаруживает, ни как объект чувственного и сверхчуственного познания ни как  обуславливающий фактор, ни как источник чего-то. А если зависимое возникновение переживаний, мышления, чувств, действий, жизни работает без какого либо атмана, то он неактуален. Т.е. зависимое возникновение пусто от атта, в нем нет атта, и того что принадлежит атта(если атта каким-то образом за рамкамми зависимого возникновения, но все-равно связан с ним).
Почему не допустить, что Атман обуславливает свое творение (пока оно в неведении) через зависимое возникновение? Тогда нет никакого противоречия.
Так в том и дело, что Атмана нет в цепи патичча-самуппады.
Смотрите как это выглядит в индуизме?
в своем рассмотрении через индрии, манас, буддхи, ахам-кара - доходят до сознания, которое приписывают  атману, сознание у них проистекает из атмана. Будда исследует подобным же образом.

Индрии и манас, форма и ум, сознание.

А дальше? А дальше оказывается, что источник винньны не атман, а камма-санкхары прошлых рождений.

Тогда может из атмана эта цепь эманировала где-то в далеком прошлом? Может быть некое неведение окутало Брахмана и он запустил процесс ЗВ. Тоже нет,
первый момент совсем не обнаруживается, неведению подвержены прошлые моменты ума. У сознания не обнаруживается трансцедентный источник. И сознание работает без внешнего "приемника".
Вот это и есть открытие Гаутамы - Схема зависимого возникновения, описывающая жизнь без модной тогда атты.

У сознания есть несколько состояний. Чувственное, божественных форм, бесформенное. Последнее, как оказалось, под влиянием неведения, отождествляют с атманом, с собой в высшей изначальной форме.  Выход же за пределы цикла лежит в прекращении неведения и отождествления, что прекращает порождение  кармических формирователей.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Ответы на этот пост: Анабхогин, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

405130СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 10:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

...
_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 18 Апр 18, 10:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость





405132СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 10:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Jane#405127][quote=Рената#405116]
empiriocritic_1900 пишет:
Рената Скот пишет:
Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Рената Скот пишет:


Вам в Махаяну надо с вашими воззрениями )
Спасибо за совет, меня здесь уже куда только не посылали, и к христианам, и в адские миры, и к розовым крокодилам и раз даже просто матом. Махаяна мне как-то не близка, однако я общалась с представителями разных школ и не перестаю удивляться, насколько лучше в целом (отдельные нездоровые товарищи не в счет) у последователей школ махаяны развита доброжелательность. Отчего бы?

Почему Вы считаете, что если Вас "посылают в Махаяну", то тем самым желают зла?
Ну не факт, что желают зла даже если на три буквы посылают. Скорее жс просто хочется взращивать доброжелательность, а это проще, когда общаешься исключительно с единомышленниками, ведь любое другое мнение очень даже раздражает и соответственно отвлекает от практики.
Так дело не в доброжелательности или недоброжелательности - это лишь констатация, что определенные диттхи относятся к категории такой-то школы. В махаяне ведь Будда не человек, достигший Пробуждения, а сверх-существо, которое снизошло и изобразило достижение Ниббаны и которое вечно пребывает в высших землях и оттуда себя эманирует. Это ваши воззрения о радужных телах. Вы же так возмущались, когда ЭК назвал Татхагату концепцией. Но любое имя - это концепция, и на Татхагату нельзя указать не потому, что он мистический и пребывает превыше кхандх, а потому, что любое существо - это поток дхамм, ума и материи, лишенный "я". То, на что указать пальцем - через секунду уже становится иным. Но Татхагата пробудился к природе бытия и освободился от нее, вот и вся разница. Он не стал бессмертным и он не уничтожился  - он прозрел, что становиться бессмертным некому и некому уничтожаться.

Меньше читайте буддологов-фантазёров и тхеравадинов, которые озабочены войной с другими направлениями буддизма.
Наверх
Mindfulness



Зарегистрирован: 09.01.2016
Суждений: 1247

405133СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 10:41 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Но Татхагата пробудился к природе бытия и освободился от нее, вот и вся разница. Он не стал бессмертным и он не уничтожился  - он прозрел, что становиться бессмертным некому и некому уничтожаться.
Становиться бессмертным некому и некому уничтожаться, а переживание и опыт всё равно продолжаются. Но уже без дуккха. Без отождествления себя с ккхандхами. Форма - не я.. и т.д. Smile

Будда говорил до какой степени монахи должны познать безличность: "если бы в этом лесу джеты собирали ветки и сжигали, стали бы вы говорить - это нас собирают и сжигают? нет учитель. Вот таким же образом форма - непостоянна, страдательна, не-Я, чувство ..."

Переживание и опыт - это ведана. Таково уж определение. И эти дхаммы ничем не лучше веток в лесу. Пустое, безличное, чуждое.

Про некий особый опыт вы сутт так и не привели. А я вот привел, посмотрите  какое именно блаженство и когда оно возникает. Монах пересматривает освобожденный от загрязнений ум (т.е. ниббану, которая есть угасание трех огней и по слову и по определению), и переживает восторг, счастье, невозумутимость и освобождение что превыше духовного. И эти восторг, счастье, невозмутимость - вполне себе ведана.
Они не тождественны ниббане, но возникают в момент контакта ума и ниббана дхаммы - когда ум обращен на факт собственного осовобождения. Восторг это непостоянен и зависим. Но арахант более не привязан даже к нему. В МН1. Будда говорит - Татхагата не радуется ниббане, не услаждается ею.

_________________
"жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"


Ответы на этот пост: Камбоджа
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость





405134СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 10:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:
СлаваА пишет:
Mindfulness пишет:

Атман, если бы он существовал, был бы обуславливающим фактором.

При наличии атмана сознание/воля/ бытие возникает, при отсутвии атмана сознание/воля/бытие прекращается.  

Т.е. атман был бы включен в зависимое возникновение, как основа, как источник эманации (нидан, дхарм, элементов, манаса).
Но такой вещи Будда не обнаруживает, ни как объект чувственного и сверхчуственного познания ни как  обуславливающий фактор, ни как источник чего-то. А если зависимое возникновение переживаний, мышления, чувств, действий, жизни работает без какого либо атмана, то он неактуален. Т.е. зависимое возникновение пусто от атта, в нем нет атта, и того что принадлежит атта(если атта каким-то образом за рамкамми зависимого возникновения, но все-равно связан с ним).
Почему не допустить, что Атман обуславливает свое творение (пока оно в неведении) через зависимое возникновение? Тогда нет никакого противоречия.
Так в том и дело, что Атмана нет в цепи патичча-самуппады.
Смотрите как это выглядит в индуизме?
в своем рассмотрении через индрии, манас, буддхи, ахам-кара - доходят до сознания, которое приписывают  атману, сознание у них проистекает из атмана. Будда исследует подобным же образом.

Индрии и манас, форма и ум, сознание.

А дальше? А дальше оказывается, что источник винньны не атман, а камма-санкхары прошлых рождений.

Тогда может из атмана эта цепь эманировала где-то в далеком прошлом? Может быть некое неведение окутало Брахмана и он запустил процесс ЗВ. Тоже нет,
первый момент совсем не обнаруживается, неведению подвержены прошлые моменты ума. У сознания не обнаруживается трансцедентный источник. И сознание работает без внешнего "приемника".
Вот это и есть открытие Гаутамы - Схема зависимого возникновения, описывающая жизнь без модной тогда атты.

У сознания есть несколько состояний. Чувственное, божественных форм, бесформенное. Последнее, как оказалось, под влиянием неведения, отождествляют с атманом, с собой в высшей изначальной форме.  Выход же за пределы цикла лежит в прекращении неведения и отождествления, что прекращает порождение  кармических формирователей.

В адвайта-веданте более верное понимание атмана: он — это Брахман; то, что запредельно всему. В адвайте, кстати, Брахман ничего не проявляет. За проявление отвечает само проявление, которое майей называют. По сути, это ведь буддизм. Становится понятным, почему адвайта-веданта полностью вытеснила буддийское учение: с одной стороны, она сама была разновидностью буддизма, а с другой — опиралась на веды, которые обосновывали систему варн. Первое располагало к себе искателей запредельного, а второе — донаторов из высших варн.


Ответы на этот пост: Камбоджа
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17807
Откуда: Москва

405135СообщениеДобавлено: Ср 18 Апр 18, 10:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mindfulness пишет:

Тогда может из атмана эта цепь эманировала где-то в далеком прошлом? Может быть некое неведение окутало Брахмана и он запустил процесс ЗВ. Тоже нет,
первый момент совсем не обнаруживается, неведению подвержены прошлые моменты ума. У сознания не обнаруживается трансцедентный источник. И сознание работает без внешнего "приемника".
Вот это и есть открытие Гаутамы - Схема зависимого возникновения, описывающая жизнь без модной тогда атты.

У сознания есть несколько состояний. Чувственное, божественных форм, бесформенное. Последнее, как оказалось, под влиянием неведения, отождествляют с атманом, с собой в высшей изначальной форме.  Выход же за пределы цикла лежит в прекращении неведения и отождествления, что прекращает порождение  кармических формирователей.
Почему Вы считаете, что первый момент, когда неведение окутало Брахмана не обнаруживается? Можно этим первым моментом считать момент большого взрыва или появление Земли, или появление первой простейшей формы жизни на Земле. Мне ближе последнее - тогда наблюдаемо неведение и ЗВ вступило в свои права, а живые существа попали в круг страдания, но одновременно и эволюции., которая ведет к превосхождению неведения.

Ответы на этот пост: Mindfulness
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84  След.
Страница 13 из 84

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.265) u0.018 s0.003, 18 0.029 [269/0]