Согласно тому, что сказано МС, тело архата есть результат его прошлых заблуждений (невежества и загрязнений). Прекращение существования - смерть архата - есть окончательное освобождение от необходимости бытия какого бы то ни было тела. У нас говорят: упокоился с миром навеки.
Я не это спросил, и вы прекрасно это понимаете.
Тогда вам следовало бы спросить - является ли архат телом? Если рассматривать вопрос чисто как вопрос физики, то архат может рассматриваться как физическое тело, причём вводя это в буддийскую перспективу, мы можем говорить о физическом теле в безначальном временном пространстве. Однако сугубо дхармически нам не следует так говорить, потому что заблуждения относительно любого определения "я есть это" - саккаядиттхи - "осебячивания" - преодолены и отброшены архатом. Архат не держится за тело в прямом и переносном смысле, и поэтому архат не определяется телом, как не определяется (определяет себя) ни чувствами, ни восприятием, ни сознанием... Именно поэтому, когда прекращаются все совокупности, архат переживает окончательное освобождение, и мы тогда говорим с полным правом: упокоился с миром навечно.
Я всегда стараюсь точно формулировать вопрос. Любые переформулировки лишают ответ смысла - они не будут ответом на мой вопрос. _________________ Буддизм чистой воды
Согласно тому, что сказано МС, тело архата есть результат его прошлых заблуждений (невежества и загрязнений). Прекращение существования - смерть архата - есть окончательное освобождение от необходимости бытия какого бы то ни было тела. У нас говорят: упокоился с миром навеки.
Я не это спросил, и вы прекрасно это понимаете.
Тогда вам следовало бы спросить - является ли архат телом? Если рассматривать вопрос чисто как вопрос физики, то архат может рассматриваться как физическое тело, причём вводя это в буддийскую перспективу, мы можем говорить о физическом теле в безначальном временном пространстве. Однако сугубо дхармически нам не следует так говорить, потому что заблуждения относительно любого определения "я есть это" - саккаядиттхи - "осебячивания" - преодолены и отброшены архатом. Архат не держится за тело в прямом и переносном смысле, и поэтому архат не определяется телом, как не определяется (определяет себя) ни чувствами, ни восприятием, ни сознанием... Именно поэтому, когда прекращаются все совокупности, архат переживает окончательное освобождение, и мы тогда говорим с полным правом: упокоился с миром навечно.
Я всегда стараюсь точно формулировать вопрос. Любые переформулировки лишают ответ смысла - они не будут ответом на мой вопрос.
Я сформулировал ответ даже ещё точнее вашего вопроса, не правда ли? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№391422Добавлено: Чт 08 Мар 18, 23:11 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ну, возможно же ведь, что мы несколько по другому воспринимаем метафору угасания пламени, чем древние индийцы?
Возможно. но в суттах я таких намёков не встречал, а притянутые за уши объяснения о том что все древние индусы должны были с молоком матери впитывать какие-то мистические концепции про небесные воды мне кажутся излишними. Лучше бы форсили тогда уж метафору про океан , коль так хочется уклона в невыразимое существование.
Думаю что бы пройти посерёдке между этими двумя крайностями (мудреца существующего в каком-то непроявленном состоянии и его уничтожения) нужно хорошенько уяснить себе принцип анатты. Тогда не будет чесаться утверждать ни этерналистические ни нигилистические воззрения в том или ином виде, и сразу все сутты из саньюты про неутверждённое понятны станут и настанет мир и покой. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№391423Добавлено: Чт 08 Мар 18, 23:11 (7 лет тому назад)
Горсть листьев
Цитата:
но скорее небуддийской мудрёной чушью
Татхагата отбросил rupa, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его.
Татхагата освобождён от обозначения в рамках rupa.
Татхагата отбросил sanna, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его.
Татхагата освобождён от обозначения в рамках sanna.
Татхагата отбросил vedana, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его.
Татхагата освобождён от обозначения в рамках vedana.
Татхагата отбросил sankhara, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его.
Татхагата освобождён от обозначения в рамках sankhara.
Татхагата отбросил vinnana, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его.
Татхагата освобождён от обозначения в рамках vinnana.
Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Чт 08 Мар 18, 23:13), всего редактировалось 1 раз
№391425Добавлено: Чт 08 Мар 18, 23:14 (7 лет тому назад)
Adzamaro
Давайте лучше вместо слова "океан" использовать "космос" - будет выглядеть современнее и круче _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№391427Добавлено: Чт 08 Мар 18, 23:17 (7 лет тому назад)
Горсть листьев
Конкретно океан тут совершенно ни при чем. При чем здесь "современно" тоже непонятно. Разница в том, что у вас Татхагата несуществует, поэтически "упокоился" - а в суттах Татхагата неопределим, неописуем. Разница налицо. Вы сказали что "огонь неопределим, неописуем и т.д." это небуддийская чушь, однако вот оно - написано в суттах.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Чт 08 Мар 18, 23:22), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев
Вполне может быть так, что обычная практика оставления [самого] термина «ниббана» непереведённым окрашивает наше восприятие этой концепции, наделяя её некоей реально существующей сущностью, хотя не факт, что это именно так в действительности. Если же переводить ниббану в соответствии со значением (вероятно, как «угасание»), то наше восприятие ниббаны могло бы существенно измениться.
"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху
Насколько я понимаю, в пали всё же используются разные слова, обозначающие угасание, прекращение и ниббану. И почему? М.б. потому, что у них разное значение?
empiriocritic_1900,
Вы боитесь переводить Махаси Саядо, так как будет очевидно, что любое прекращение, о котором он пишет, относится только к ОБУСЛОВЛЕННЫМ феноменам. Ниббана- явно существующий и переживаемый необусловленный феномен, что при жизни, что после смерти араханта.
Возьмём сначала дословный вариант: "Ниббану образно описывают, как местопребывание, где прекращено любое страдание, порожденное загрязнениями. Также Ниббану метафорически описывают, как состояние покоя, которое наступает в результате прекращения страдания. В действительности, Ниббана - это сама суть прекращения воспроизводства трёх аспектов страдания". Но проблема в том, что словосочетание "суть прекращения", или "природа прекращения" - это в русском языке несколько противоестественное словосочетание (в отличие от природы женщины). Но допустим. В таком случае, что такое "природа определенного процесса"? Это то, в чём именно он заключается, чем именно он является.
Таким образом, в конце концов мы приходим вот к чему: "Ниббану образно называют местопребыванием, где прекращено страдание и состоянием, достигаемым в результате прекращения страдания. Но в действительности Ниббана - это именно то, чем является прекращение". Вы считаете, что смысл поменялся?
"Природа прекращения", как и "природа возникновения" вполне себе естественное словосочетание. О смене смысла. Давайте скажем: "У этого человека природа (характер) маньяка", ведь это ещё не значит, что "этот человек маньяк"? Так и ниббана, если мы говорим "У ниббаны природа (характер) прекращения", но это не равнозначно тому, что "ниббана это прекращение и есть".
Горсть листьев
Конкретно океан тут совершенно ни при чем. При чем здесь "современно" тоже непонятно. Разница в том, что у вас Татхагата несуществует, поэтически "упокоился" - а в суттах Татхагата неопределим, неописуем. Разница налицо. Вы сказали что "огонь неопределим, неописуем и т.д." это небуддийская чушь, однако вот оно - написано в суттах.
Я понимаю сказанное в суттах так: не стоит заниматься описанием того, что не подлежит описанию. И в этом я следую завету "искать татхагату в себе", а не где-то ещё - "себе же сам будь прибежищем, и не ищи иного прибежища" и т.д. Вы же, с моей точки зрения, ищете вчерашний день. Поэтому я предложил вам искать космос - это круче. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вполне может быть так, что обычная практика оставления [самого] термина «ниббана» непереведённым окрашивает наше восприятие этой концепции, наделяя её некоей реально существующей сущностью, хотя не факт, что это именно так в действительности. Если же переводить ниббану в соответствии со значением (вероятно, как «угасание»), то наше восприятие ниббаны могло бы существенно измениться.
"Окончательная ниббана" Брахмали Бхиккху
Насколько я понимаю, в пали всё же используются разные слова, обозначающие угасание, прекращение и ниббану. И почему? М.б. потому, что у них разное значение?
У синонимов разные значения? Когда кто-то пытается вам что-то разьяснить, подбирая синонимичные слова, он говорит о чём-то разном или одном и том же разными словами? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ниббана означает прекращение. Почему не перевести как в тексте - "означает"? Тем более, что тхеравадинские комментарии, вроде как, настаивают, что ниббана существует отдельно от просто прекращения (т.е. при достижении отдельносуществующей ниббаны происходит прекращение килес и поэтому "означает" здесь вроде как уместней).
В таких рассуждениях для меня всегда остаётся непонятным, кто же тот пассажир, что на поезде "Сансара - Ниббана" достигает конечной станции... Можете объяснить?
Сдается мне, что вы практикуете медитацию. Неужели вы не встречались с состояниями, когда вас нет (от слова совсем), а радость есть?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
