Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаси Саядо о Ниббане (выдержки из книг "Manual of Insight" и "On the nature of nibbana")

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48701

390871СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 10:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
В копилку защитникам "опыта после париниббаны" - не забывайте, что скандхи это упадана-скандхи, и говорится практически везде про прекращение упадана-скандх. Крутая тема - это нирупадана-скандхи.

Нирупадана-скандхи - похоже на ваджраянскую идею об очищенных скандхах. В ПК кхандхи всегда упадана, не-упадана кхандх не бывает. Они следствие упаданы, рождены благодаря санскарам, сотворенным танхой и упаданой в прошлом. Они являются грузом, способным производить страдания (телесные), до самой смерти Будды или Араханта, пока жизненная сила еще питает их.

Страдающий "остаток" архата - это не все скандхи, а только рупа и часть веданы (см. внимательно сутту где описаны обе ниббаны). Остальное - уже не страдание. Прекращается это остальное или нет - я не знаю, оба мнения имеют как аргументы за, так и против.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

390872СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 10:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Мне никак не понятна ни идея атмана, ни идея вечного огня, пребывающего в небесных водах, даже вечное сознание мне не близко. Но благодаря этой дискуссии я лишний раз убедилась, что в суттах и текстах уважаемых учителей даны определения ниббаны не только как угасания и прекращения, но и как счастья и блаженства. Т.е. Новый год это не только возможность 10 дней отоспаться, но еще и оливье с елкой.

Идеи атмана многообразны, но это не просто отстраненные идеи, это то, как разные типы личности воспринимают себя в мире. Конечно же, не обязательно все эти идеи понимать, но знать их происхождение - не такая уж и большая задача. Все они происходят из одного и того же цепляния к идее "я". Ее возникновение и необходимо рассмотреть, исследовать. Есть жажда в отношении приятного чувства. Ее можно довольно легко обнаружить. В ее основе контакт шести опор со своими сферами. Именно неведение обусловленности этого контакта образует жажду их постоянства (приятный телесный контакт) и цепляние за идею "себя". Все произрастает из иллюзии необусловленности шести опор.

Что же касается необусловленного, нерожденного - то хоть и относится к запредельному и непостижимому, однако это именно то, из-за чего видится воля свободной. Ведь только благодаря ниббане вообще есть пресечение одних цепочек моментов сознания и разрастание других. Будда не указывает тут на что-то редчайшее и достижимое один раз на протяжении бесчисленных кальп. Читта опирается на ниббану каждый раз, когда происходит отбрасывание одних желаний в пользу других. Функциональные крия читты возникают очень часто, они не коренятся в неблагих (моха, лобха, доса) или в благих корнях (пання йонисо манасикара, дана сила, метта самадхи), и они не ведут к благим или не благим результатам, они конечные. Именно функциональные крия читта связаны с ниббаной, рассматривая их,  видно прекращение чувственных читт. С естественным прекращение функциональных читт прямо видна необусловленность ниббаны. С возникновением обусловленный чувственных читт видна их грубость, неудовлетворительность на фоне блаженства ниббаны. И возникает склонность к невозмутимости - то, что в махаяне получило имя бодхичитта, а в каноне рассматривается как склонность к уединению

В МН44
Цитата:
“Saññā­ve­dayi­ta­nirodha­samā­pattiyā vuṭṭhitassa panāyye, bhikkhuno kiṃninnaṃ cittaṃ hoti kiṃpoṇaṃ kiṃpabbhāran”ti?

“Saññā­ve­dayi­ta­nirodha­samā­pattiyā vuṭṭhitassa kho, āvuso visākha, bhikkhuno vivekaninnaṃ cittaṃ hoti, vivekapoṇaṃ viveka­pabbhā­ran”ti.
Цитата:
«Достопочтенная, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, к чему склоняется его ум, к чему направляется, к чему устремляется?»
«Друг Висакха, когда монах вышел из достижения прекращения восприятия и чувствования, его ум склоняется к затворничеству, направляется к затворничеству, устремляется к затворничеству»

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
В капкане Мары
Гость





390879СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 11:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
В копилку защитникам "опыта после париниббаны" - не забывайте, что скандхи это упадана-скандхи, и говорится практически везде про прекращение упадана-скандх. Крутая тема - это нирупадана-скандхи.

Нирупадана-скандхи - похоже на ваджраянскую идею об очищенных скандхах. В ПК кхандхи всегда упадана, не-упадана кхандх не бывает. Они следствие упаданы, рождены благодаря санскарам, сотворенным танхой и упаданой в прошлом. Они являются грузом, способным производить страдания (телесные), до самой смерти Будды или Араханта, пока жизненная сила еще питает их.

Скандхи нирупадана — это состояние мастеров шаматхи. Оно там условно, частично. Полная нирупадана всегда вне скандх.
Наверх
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

390892СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 12:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Скандхи это всегда рожденное (джати) склонностью (бхава).

Нирупадана - это условность. Дхаммы в скандхах можно разделить на благие и неблагие, на коренящиеся и не коренящиеся.

Таким образом среди ограничивающих, сковывающих (упадана) дхамм есть дхаммы освобождающие. Их тоже можно объеденить в нирупадана скандхи.

Эти дхаммы есть у любых существ. Но склонность к ним (бодхичитта) не пробуждена.

Татхагата не ограничен в восприятии только рожденными скандхами. Прекращение цепляния и склонностей - значит освобождение от цепляния и склонностей. Нет преград для восприятия любых миров и умов существ. Но нет и склонности к этому. С окончательным распадом совокупностей нет ничего блуждающего по сансаре. Но есть сферы, в которых нет времени и можно обнаружить Татхагат пребывающими в них, где между ними все еще можно найти идентифицирующие различия, постольку, поскольку они входили в эти сферы с остаточными совокупностями. Там можно услышать учения Татхагат, словно они произнесены прямо сейчас.

Прекращается лишь это рожденное звено джарамарана. Прекращается этот обусловленный и развернутый во времени поток жизни. Но это прекращение - вне времени этого потока. Поэтому нет такого момента, когда можно сказать - вот за ним следующий момент, в котором татхагаты больше нет. Но нельзя и найти следующий момент, отличный от момента прекращения, о котором можно было бы сказать: вот момент, в котором татхагата еще есть после прекращения в прошлом моменте.

Это все иллюзии необусловленности времени играют с умом злые шутки мистификации абсолютной реальности обусловленного возникновения.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

390923СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 13:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Махаси Саядо

Сказано, что ниббана - это прекращение, освобождение, не возникновение или не существование обусловленных феноменов. Также сказано, что ниббана не имеет цвета, формы или размера. Её невозможно описать с помощью сравнения. Из-за этих моментов можно подумать, что ниббана - это ничто, и подумать, что это то же самое, что концепция несуществования (abhavapannatti). Но это абсолютно не похоже на концепцию несуществования. Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникнуть при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились.

----
«Только это конец страданий» означает, что в ниббане нет никаких [происходящих событий] (occurrence). Ниббана является противоположностью постоянно возникающего процесса метальных и физических феноменов. Хотя она является ментальным феноменом, она не обладает характеристикой осознавания объекта как сознание и ментальные факторы. Поскольку она является объектом пути и плода, когда кто-то испытывает ниббану, нет никакого страдания, и поэтому это конец страданий.


“Just this is the end of suffering” means that there is no occurrence in nibbana. Nibbana is the opposite of the constantly arising process of mental and physical phenomena. Although it is a mental phenomenon, it does not have the characteristic of being aware of an object as consciousness and the mental factors do. Because it is the object of path and fruition, when one experiences nibbana there is no suffering at all, and so it is the end of suffering.


Последний раз редактировалось: Тренер (Ср 07 Мар 18, 13:50), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

390924СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 13:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Махаси Саядо

Сказано, что ниббана - это прекращение, освобождение, не возникновение или не существование обусловленных феноменов. Также сказано, что ниббана не имеет цвета, формы или размера. Её невозможно описать с помощью сравнения. Из-за этих моментов можно подумать, что ниббана - это ничто, и подумать, что это то же самое, что концепция несуществования (abhavapannatti). Но это абсолютно не похоже на концепцию несуществования. Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникнуть при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились.

----
«Только это конец страданий» означает, что в ниббане нет никаких [происходящих событий] (occurrence). Ниббана является противоположностью постоянно возникающего процесса метальных и физических феноменов. Хотя она является ментальным феноменом, она не обладает характеристикой объекта осознания как сознание и ментальные факторы. Поскольку она является объектом пути и плода, когда кто-то испытывает ниббану, нет никакого страдания, и поэтому это конец страданий.


“Just this is the end of suffering” means that there is no occurrence in nibbana. Nibbana is the opposite of the constantly arising process of mental and physical phenomena. Although it is a mental phenomenon, it does not have the characteristic of being aware of an object as consciousness and the mental factors do. Because it is the object of path and fruition, when one experiences nibbana there is no suffering at all, and so it is the end of suffering.

Вы же вроде бы удалились? Продолжаете цитировать фрагменты, которые опровергают Вашу же точку зрения?

P.S. Переводите тогда, хотя бы, правильно. Например, characteristic of being aware of an object as consiousness and the mental factors do - это "качество знать объект, как это делают читта и четасики" - если дословно, и "способность знать объект и т.д." - если это излагать нормальным русским языком.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

390929СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 13:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Исправил. На то и попросил указать, если кто заметит для того, чтобы совместными усилиями прояснить истинный смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

390937СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 14:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Махаси Саядо

Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

Because you do not yet rightly understand the cessation of the defilements and aggregates, you may think that it is just the concept of nonexistence, that it is not profound, or that it is so profound that you will be unable to rightly understand it. So if you are not yet satisfied, you should resolve to practice in order to forever extinguish not only the defilements but also the arising of the aggregates in a new life. Only then will you be able to comprehend that the cessation of the defilements and aggregates is not a concept of nonexistence but an ultimately and obviously existing unconditioned phenomenon, profound, difficult to see, and beyond the reach of logical thought.


Ответы на этот пост: Won Soeng, Евгений Бобр
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

390939СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 14:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Махаси Саядо

Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.

Because you do not yet rightly understand the cessation of the defilements and aggregates, you may think that it is just the concept of nonexistence, that it is not profound, or that it is so profound that you will be unable to rightly understand it. So if you are not yet satisfied, you should resolve to practice in order to forever extinguish not only the defilements but also the arising of the aggregates in a new life. Only then will you be able to comprehend that the cessation of the defilements and aggregates is not a concept of nonexistence but an ultimately and obviously existing unconditioned phenomenon, profound, difficult to see, and beyond the reach of logical thought.

Прекрасно. Пусть восхищенные существа решатся практиковать, склонят ум к практике, к изучению Дхармы Будды, к постижению природы "себя" и к прекащению неудовлетворенности.
Амитабуль!

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Рената
Гость





391005СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 15:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Тренер пишет:
Махаси Саядо

Сказано, что ниббана - это прекращение, освобождение, не возникновение или не существование обусловленных феноменов. Также сказано, что ниббана не имеет цвета, формы или размера. Её невозможно описать с помощью сравнения. Из-за этих моментов можно подумать, что ниббана - это ничто, и подумать, что это то же самое, что концепция несуществования (abhavapannatti). Но это абсолютно не похоже на концепцию несуществования. Очевидно, что она имеет природу прекращения, освобождения, не возникновения или не существования обусловленных феноменов. И поскольку эта природа [ниббаны] очевидна, феномены пути и плода могут возникнуть при непосредственном переживании прекращения обусловленных феноменов. Ментальные и физические процессы араханта больше не возникают после того, как они вошли в париниббану; они полностью прекратились.

----
«Только это конец страданий» означает, что в ниббане нет никаких [происходящих событий] (occurrence). Ниббана является противоположностью постоянно возникающего процесса метальных и физических феноменов. Хотя она является ментальным феноменом, она не обладает характеристикой объекта осознания как сознание и ментальные факторы. Поскольку она является объектом пути и плода, когда кто-то испытывает ниббану, нет никакого страдания, и поэтому это конец страданий.


“Just this is the end of suffering” means that there is no occurrence in nibbana. Nibbana is the opposite of the constantly arising process of mental and physical phenomena. Although it is a mental phenomenon, it does not have the characteristic of being aware of an object as consciousness and the mental factors do. Because it is the object of path and fruition, when one experiences nibbana there is no suffering at all, and so it is the end of suffering.

Вы же вроде бы удалились? Продолжаете цитировать фрагменты, которые опровергают Вашу же точку зрения?

P.S. Переводите тогда, хотя бы, правильно. Например, characteristic of being aware of an object as consiousness and the mental factors do - это "качество знать объект, как это делают читта и четасики" - если дословно, и "способность знать объект и т.д." - если это излагать нормальным русским языком.
Вы тоже могли бы давать цитаты с переводом. Это было бы вежливо по отношению к тем, кто не знает язык так же хорошо, как вы.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

391016СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 15:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Вы тоже могли бы давать цитаты с переводом. Это было бы вежливо по отношению к тем, кто не знает язык так же хорошо, как вы.

Рената, я прошу прощения, если мои реплики выглядят невежливыми. Я никого не хотел этим обидеть. Если это мешает, по мере возможности буду давать и переводы. Вместе с тем, если/когда цитируешь большие объёмы текста - на перевод может элементарно не быть времени. При этом если не для всех, то для многих, знающих английский, цитаты всё-таки будут понятны и, может быть, интересны. Поэтому если нет времени переводить, лучше всё-таки дать цитату без перевода, чем не давать её вообще.

P.S. И ещё один момент - это может нам нравиться, это может нам не нравиться - но объективно ситуация такая, что русскоязычному человеку, не владеющему языком пали (причём речь идёт именно о хорошем владении, а не о знании базовой терминологии), для изучения буддийских текстов необходим - и ещё долго будет необходим - английский язык. На русский очень многое не переведено (насколько я понимаю, не переведены трактаты Абхидхаммы, не переведена Висуддхимагга - а уже одно только отсутствие этих текстов делает сколько-нибудь систематическое изучение тхеравадинского буддизма невозможным), а из того, что переведено - многое переведено слишком неточно.  

Так что, увы - без английского не получится. И это нам надо ещё радоваться - у последователей, например, дальневосточных буддийских школ их Канон вообще ни на какие европейские языки не переведен, за исключением отдельных текстов. Так что у них никакой альтернативы китайскому языку нет.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

391033СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 16:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дзен достаточно, не обманывайте. И тогда все книги будут жить в Вас, и на пали и на любом языке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

391036СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 16:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насчет дальневосточного буддизма все куда проще Smile
Он опирается целиком на самостоятельные тексты и живую традицию. Никак иначе практиковать, кроме как в живой традиции - нельзя. Немыслимо.
И главная опора - этот самый ум. Все в нем уже есть, необходимо лишь учиться в него смотреть, снова и снова.

Традиция передачи махаянского буддизма в том, что каждый трактат - самостоятельная и целостная работа, передающая самую суть Дхармы, и не требующая каких-то дополнительных работ.

Хотя может показаться, что Сутра Сердца Праджняпарамиты требует понимания целого множества терминов, но это не так. Она как раз учит перестать об этих терминах думать. Ум, привязанный к мышлению, все равно будет докапываться, конечно же. Задавать вопросы, искать разъяснения, читать разные трактаты и сочинения. И только когда-то вдруг выяснится, что это все было противоположностью праждняпарамите.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

391046СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 16:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Насчет дальневосточного буддизма все куда проще Smile
Он опирается целиком на самостоятельные тексты и живую традицию. Никак иначе практиковать, кроме как в живой традиции - нельзя. Немыслимо.
И главная опора - этот самый ум. Все в нем уже есть, необходимо лишь учиться в него смотреть, снова и снова.

Традиция передачи махаянского буддизма в том, что каждый трактат - самостоятельная и целостная работа, передающая самую суть Дхармы, и не требующая каких-то дополнительных работ.

Хотя может показаться, что Сутра Сердца Праджняпарамиты требует понимания целого множества терминов, но это не так. Она как раз учит перестать об этих терминах думать. Ум, привязанный к мышлению, все равно будет докапываться, конечно же. Задавать вопросы, искать разъяснения, читать разные трактаты и сочинения. И только когда-то вдруг выяснится, что это все было противоположностью праждняпарамите.

Если Вы говорите о чань, то я с Вами спорить, разумеется, не буду - потому что знаю о нём мало, а Вы - много. Если Вы говорите о других дальневосточных традициях - спорить тем более не буду, потому что о них не знаю вообще практически ничего.

Поэтому не в порядке спора, а просто из позиции неведения спрошу - а какую, всё-таки, роль в чань играет изучение текстов? Я помню, что Шестой патриарх достиг пробуждения, всего лишь услышав одну сутру (Алмазную, если мне не изменяет память). Но ведь изучение текстов (и написание новых) в чань на этом не прекратилось?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Sacramento


391051СообщениеДобавлено: Ср 07 Мар 18, 16:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Поэтому не в порядке спора, а просто из позиции неведения спрошу - а какую, всё-таки, роль в чань играет изучение текстов? Я помню, что Шестой патриарх достиг пробуждения, всего лишь услышав одну сутру (Алмазную, если мне не изменяет память). Но ведь изучение текстов (и написание новых) в чань на этом не прекратилось?"

Шестой, делал нормальные абхидхармические расклады, о чём мне в  своё время  хорошо объяснил,  ныне покойный- Джамбал Дордже ( Вечная память). Что, и есть в его Алтарной сутре. Про одну сутру и строку, вполне вероятно, если есть огромный багаж  абхидхармических знаний. Имхо.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130  След.
Страница 8 из 130

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.782) u0.016 s0.002, 18 0.029 [264/0]