№394695Добавлено: Пт 16 Мар 18, 00:42 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Напомню мои слова:
1) Ниббана - существует
2) Ниббана - необусловленный феномен
3) Ниббана - отсутствие обусловленных феноменов
4) Ниббана переживается, является опытом и осознаётся при жизни и после жизни араханта
5) Ниббана является состоянием высшего блаженства
6) Ниббана является состоянием отсутствия страдания
7) Ниббана является состоянием отсутствия неведения и присутствия знания
8) Ниббана вне времени
9) Нет атмана, который переживает ниббану
№394696Добавлено: Пт 16 Мар 18, 00:44 (7 лет тому назад)
Цитата:
Это меняет то, что по отношению к окончательной ниббане никто из нас не утверждал наличие пяти совокупностей.
Конечно, вы либо вводите некое постоянное сознание которое волшебным образом к совокупности сознания не относится, либо утверждаете что для того что бы знать\воспринимать и т.п. сознание и сопутствующие мент. феномены вообще не нужны и всё знает самое себя.
Цитата:
Не видел нигде, чтобы кто-то из них утверждал что "Татхагата владеет опытом".
Вы не разу не заметили Германновское "Татагата без опыта - дымящаяся куча навоза"? Серьёзно? Или Тренеровское "Татхагата не перестаёт существовать после смерти потому что есть вечное переживание ниббаны"? О вашем однозначно существующем мудреце после смерти я вообще молчу. Ведь он должен существовать что бы быть свободным. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№394703Добавлено: Пт 16 Мар 18, 02:53 (7 лет тому назад)
Максим Фурин
Цитата:
Вы не разу не заметили Германновское "Татагата без опыта - дымящаяся куча навоза"? Серьёзно? Или Тренеровское "Татхагата не перестаёт существовать после смерти потому что есть вечное переживание ниббаны"? О вашем однозначно существующем мудреце после смерти я вообще молчу. Ведь он должен существовать что бы быть свободным.
Вы меня не совсем поняли, но это в принципе и не важно.
Давайте зайдём с другой стороны. Если вы не против, конечно. Скажите, какие ассоциации возникают у вас в уме когда вы думаете об этих эпитетах ниббаны и о человеке который её узрел, а после помер. Что возникает у вас в уме когда вы видите словосочетание "ниббана без остатка"? Просто вывалите поток сознания по всему этому поводу. Не старайтесь специально запихнуть себя в какие-то рамки и говорить "правильно" просто опишите как вы всё это себе представляете. Посмертное блаженство. Арахата ушедшего в ниббану без остатка и т.п.
Я несколько лет медитирую и от потока сознания вроде бы избавилась, потока у меня нет, есть отдельные мысли, которые "просто вываливать" не очень люблю, стараюсь писать покороче. Людям, знакомым с медитацией известно, что представление о "я" уходит достаточно быстро, т.к. человек понимает, что он просто набор совокупностей. Наверное страшилки про опасность медитации связаны именно с этим периодом, потому как достаточно трудно вести прежнюю жизнь с прежним энтузиазмом после подобного открытия. Ясно-понятно что ниббанизируется не сам арахант, а некие совокупности, имеющие характеристики того, что прежде было тем, что теперь Постигло. Очень просто было бы согласиться с тем, что вот эти самые угасшие совокупности после Постижения, не имея цепляния, исчезают. То есть тот набор, под которым раньше подразумевался арахант, теперь исчез. Тот набор деталей, который мы называли колесницей - истлел. Просто? Просто. Дальше начинается самое интересное, потому как Будда приводит эпитеты и определения, которые никоим образом не сочетаются с вышеописанным. Будда говорит о ниббане: "то, что очень трудно узреть". А узреть то, что колесница была не колесницей, а набором деталей, который полностью истлел, не очень трудно.
№394731Добавлено: Пт 16 Мар 18, 11:14 (7 лет тому назад)
Цитата:
Напомню мои слова:
9) Нет атмана, который переживает ниббану
Тренер, будьте любезны, объясните что вы под этим понимаете?
Цитата:
И где здесь написано, что Тахагата владеет опытом или что-то такое?
И вообще, можете точную мою цитату дать?
Вот точная цитата:
Цитата:
Уничтожение Татхагаты невозможно не по той причине, что Татхагата и так не существует в абсолютном смысле. Уничтожение Татхагаты невозможно по той причине, что Ниббана - это реально переживаемый необусловленный феномен.
Если вас не затруднит, объясните пожалуйста вашу точку зрения более развёрнуто. Вдруг я действительно ошибся и понял её превратно.
Цитата:
И причем здесь "владеет опытом"?
При том, что переживание или знание непонятно каким образом привязывается к определённой идеи "личности Арахата". Оно не обязательно должна быть выражена в чётком определении типа "Арахант владеет опытом". Зачастую у людей в умах некий туман войны в котором плавают смутные концепции которые они выражают способом подобным Тренеру в цитате приведённой выше. Или как у Геррманна где он говорит про Учителя который без опыта не учитель. Эти умственные позиции не поддаются критическому анализу, потом особым образом окружаются ореолом запредельности и вуаля, у нас получается неясные воззрения с этерналистическим уклоном. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Я несколько лет медитирую и от потока сознания вроде бы избавилась, потока у меня нет, есть отдельные мысли, которые "просто вываливать" не очень люблю, стараюсь писать покороче. Людям, знакомым с медитацией известно, что представление о "я" уходит достаточно быстро, т.к. человек понимает, что он просто набор совокупностей. Наверное страшилки про опасность медитации связаны именно с этим периодом, потому как достаточно трудно вести прежнюю жизнь с прежним энтузиазмом после подобного открытия. Ясно-понятно что ниббанизируется не сам арахант, а некие совокупности, имеющие характеристики того, что прежде было тем, что теперь Постигло. Очень просто было бы согласиться с тем, что вот эти самые угасшие совокупности после Постижения, не имея цепляния, исчезают. То есть тот набор, под которым раньше подразумевался арахант, теперь исчез. Тот набор деталей, который мы называли колесницей - истлел. Просто? Просто. Дальше начинается самое интересное, потому как Будда приводит эпитеты и определения, которые никоим образом не сочетаются с вышеописанным. Будда говорит о ниббане: "то, что очень трудно узреть". А узреть то, что колесница была не колесницей, а набором деталей, который полностью истлел, не очень трудно.
Рената, спасибо. Очень ценное сообщение, на мой взгляд.
Напомню мои слова:
9) Нет атмана, который переживает ниббану
Тренер, будьте любезны, объясните что вы под этим понимаете?
Цитата:
И где здесь написано, что Тахагата владеет опытом или что-то такое?
И вообще, можете точную мою цитату дать?
Вот точная цитата:
Цитата:
Уничтожение Татхагаты невозможно не по той причине, что Татхагата и так не существует в абсолютном смысле. Уничтожение Татхагаты невозможно по той причине, что Ниббана - это реально переживаемый необусловленный феномен.
Если вас не затруднит, объясните пожалуйста вашу точку более развёрнуто. Вдруг я действительно ошибся и понял её превратно.
Постараюсь правильно объяснить. Вот живёт человек, существует, перерождается, так как у него жажда к наслаждению чувственными удовольствиями. Ему нравится секс, еда, красивые вещи, красивая музыка, интеллектуальные развлечения, ему нравится мыслить, создавать, творить, добиваться славы и успехов в делах. Это - жажда существования и чувственных наслаждений. Человек умирает, но он не удовлетворён, он не насладился в полной мере, поэтому карма ввергает его в новое существование, где у него снова будут органы чувств для контакта и удовлетворения.
Когда человек практикует Дхамму, то он видит, что все эти наслаждения не насыщают, они временны и тягостны, непостоянны, так как обусловлены. Далее он взращивает отвращение к таким чувственным наслаждениям. Он медитирует, идёт по Б8П, затем он ясно видит прямым знанием, что именно есть иллюзия. Он освобождается от неведения и соответственно от жажды к обусловленному. Он переживает ниббану, но он уже не личность, не индивидуальность, не атман, совокупности также иллюзорны и обусловлены. Но переживание ниббаны - не иллюзия. Оно существует. Когда арахант умирает, у него нет жажды снова иметь органы чувств для наслаждения и кхандхи. Он познал блаженство ниббаны и поэтому нет смысла возвращаться в существование (по традиции Тхеравада). Так что остаётся переживание и пребывание в ниббане, но атмана, индивидуальной души там нет.
№394738Добавлено: Пт 16 Мар 18, 11:35 (7 лет тому назад)
Цитата:
Ясно-понятно что ниббанизируется не сам арахант, а некие совокупности, имеющие характеристики того, что прежде было тем, что теперь Постигло.
Ох как сложно. То есть совокупности были тем, что теперь постигло, а теперь это "то что постигло" это что?
Цитата:
Дальше начинается самое интересное
Вот я бы и хотел что бы вы описали мне это самое интересное как оно у вас возникает в уме. возникают же представления какие-то? Ну типо вот человек. Его называют Арахатом. Он умирает. И какие представления возникают у вас по этому поводу? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№394740Добавлено: Пт 16 Мар 18, 11:36 (7 лет тому назад)
Цитата:
Так что остаётся переживание и пребывание в ниббане, но атмана, индивидуальной души там нет.
Чудненько. Так и каким образом это тогда относиться к неуничтожимости Татхагаты? _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Так что остаётся переживание и пребывание в ниббане, но атмана, индивидуальной души там нет.
Чудненько. Так и каким образом это тогда относиться к неуничтожимости Татхагаты?
Я не считаю, что Татхагата - это личность. И Будду не считаю личностью. В суттах Татхагата описывается как великий океан глубокий, безмерный, неизмеримый. Познать, что есть Татхагата, интеллектом невозможно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
