Или вам нужно какое-то откровение? Вы как креационист создали себе “прокрустово ложе" (несоответствует, из ничего) и, кроме метафизики, не видите никаких ответов.
Ознакомьтесь со значением слова "креационизм":
Цитата:
Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая псевдонаучная концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.
В заявлении что элемент сознания не производится сочетанием материи и не возникает случайно, нет же ничего, что можно трактовать как креационизм или метафизику (причина причин и пр). В буддизме был только безначальный поток условий без первого звена, что логично, т.к. с первым звеном вы попадете в сеть противоречий. Что вы и демонстрируете, своими утверждениями. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№390553Добавлено: Вт 06 Мар 18, 20:39 (7 лет тому назад)
Элемент сознания возникает из рожденной склонностями совокупности сознания. Так же возникают и элементы материи и ментальные факторы. Из соответствующих совокупностей, рожденных при условии склонности.
Материя не является условием возникновения сознания. Сознание не является условием возникновения материи. У них общий корень - неведение, жажда, цепляние и склонности. Такова Дхарма срединного пути. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Материя не является условием возникновения сознания.
Условием возникновения определенного вида сознания является. Знание о дереве, например. Но в условиях есть точно так же предыдущий момент сознания с кучей факторов сознания. Материализм и креационизм схожи в том, что заявляют о возникновении внимания, волиции, сосредоточенности, представления и пр. факторов из несоответствующей причины - от бога или от цнс, например. Последнее выглядит убедительнее только за счет того, что мозг и нервы можно увидеть, но алогичность возникновения из несоответствующей причины это не решает. В мозгу нет внимания или представления или волиции. Там разряды есть электрические, наверное, которые коррелируют с волициями или с ощущениями. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№390698Добавлено: Вт 06 Мар 18, 23:01 (7 лет тому назад)
Согласен с Вами. Но можно и уточнить.
Определенный вид сознания - это и есть распознаваемый предмет. В этом смысле - рупа и есть разновидность сознания (т.е. осознавание неких материальных явлений).
Просто распознается сам фактор внимания (читта) ментальные факторы (четасики), материальные являения рупа) и ниббана.
Но все это просто разновидности сознания.
Что касается условий сознания, то тут все просто. Есть рожденные совокупности. Есть их проживание. Читта относится к звену джарамарана. Она возникает при условии совокупности сознания в звене джати. Вот и весь секрет "предыдущего условия". Думая, что тут везде сплошные синонимы - легко запутаться.
Джати подобна колоде карт, а джарамарана - это раскладывание из этой колоды пасьянсов.
Виджняна нидана, виджняна упадана скандха, виджняна как аятана, виджняна как категория спарша, виджняна как упадана скандха и виджняна как читта - это не вполне синонимы. Их следует различать и правильно воспринимать в контексте. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№390719Добавлено: Вт 06 Мар 18, 23:28 (7 лет тому назад)
Ну Вы обычно не можете удержаться, что уж там. Скорее редкость, когда Вам это удается. Признак сильного центра, но слабой интуиции. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
на что рассчитывают в махаяне давая обещание освободить всех живых существ?
На освобождение всех живых существ.
Значит Неведение не вечно (иначе, если Неведение будет существовать не будет освобождения всех жс), а возникло и логично задать вопрос, что было его причиной и для какой цели?
С чего вы взяли, что не вечно?
Если Неведение вечно, то никогда не будут освобождены все жс и значит обещание боддхисатв освободить всех жс фикция.
Вы оперируете метафизическими абстракциями, в плохом смысле - через гипостазирование. Нет никакого незнания помимо того, что в вашем потоке и в потоках существ, которое вы сознательно развиваете. Т.е. Вася дурак, потому что чувствует неприятие к учебе, учителям и т.д. Его не Обама сделал таким, не б-г, не жизнь, судьба, фортуна, мама. Он сам это развивает. У незнания Васи возможен конец. В махаяне не незнание вечно, а кол-во существ бесконечно, поэтому нирвана будд\бодхисаттв не прекращается.
Хорошо, давайте говорить об индивидуальном потоке. Откуда авидья взялась исходно в поток сознания условно говоря текущего Васи и для чего оно там появилось и запустило 12-ти звенную цепь или у авидьи индивидуальной была причина? У этого была какая-то цель?
Последнее Ваше предложение в цитате вообще не понял. Кол-во существ бесконечно и благодаря тому, что кто-то из этих существ страдает в неведении нирвана никогда не прекращается? Поясните, пожалуйста, так как абсурдное утверждение на мой взгляд. Бодхисаттвы давали обет освободить всех жс. Если обет верен, а я считаю именно так, то все живые существа будут освобождены от неведения. Далее можно ждать кальпы пока они все распутают свой клубок, а может быть, как я считаю, будет устранена причина неведения и все живые существа будут освобождены сразу, несмотря на то что их бесконечное количество. Так же как ум был добавлен в эволюцию живых существ на Земле и достаточно быстро потомки человека стали ментальными существами.
Вы оперируете метафизическими абстракциями, в плохом смысле - через гипостазирование. Нет никакого незнания помимо того, что в вашем потоке и в потоках существ, которое вы сознательно развиваете. Т.е. Вася дурак, потому что чувствует неприятие к учебе, учителям и т.д. Его не Обама сделал таким, не б-г, не жизнь, судьба, фортуна, мама. Он сам это развивает. У незнания Васи возможен конец. В махаяне не незнание вечно, а кол-во существ бесконечно, поэтому нирвана будд\бодхисаттв не прекращается.
Хорошо, давайте говорить об индивидуальном потоке. Откуда авидья взялась исходно в поток сознания условно говоря текущего Васи и для чего оно там появилось и запустило 12-ти звенную цепь или у авидьи индивидуальной была причина? У этого была какая-то цель?
Не было первого момента во времени или момента, когда поток обычного существа был полностью свободен от незнания. Т.е. в том или ином виде незнание (или знание, которое не освобождает) всегда было. И 12ПС от незнания к страданию всегда раскручивались.
Последнее Ваше предложение в цитате вообще не понял. Кол-во существ бесконечно и благодаря тому, что кто-то из этих существ страдает в неведении нирвана никогда не прекращается?
Махаянская - да. Доктор постоянно лечит\бодхисаттвы постоянно учат. Вылечили одних, переходят к другим. В буддакшетру превратилась одна вселенная, наступает очередь другой. В основном они подготавливают место к рождению будды. Надо чтобы люди хорошо друг к другу относились, как к сословию кшатриев, например, тогда появляется будда. Он учит и часть существ становятся бодхисаттвами\арьями. Часть не становится. Потом с ними процесс повторяется.
Поясните, пожалуйста, так как абсурдное утверждение на мой взгляд. Бодхисаттвы давали обет освободить всех жс. Если обет верен, а я считаю именно так, то все живые существа будут освобождены от неведения. Далее можно ждать кальпы пока они все распутают свой клубок, а может быть, как я считаю, будет устранена причина неведения и все живые существа будут освобождены сразу, несмотря на то что их бесконечное количество. Так же как ум был добавлен в эволюцию живых существ на Земле и достаточно быстро потомки человека стали ментальными существами.
Всех не получится, потому что их число бесконечно. Про то, что "Путь и нирвана - это как реки Ганг и Ямуна" уже в тхеравадинском каноне есть. Комментарии могут быть разные, но в махаяне смысл именно такой - обычный, что Ганг и Ямуна текут вместе. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вы оперируете метафизическими абстракциями, в плохом смысле - через гипостазирование. Нет никакого незнания помимо того, что в вашем потоке и в потоках существ, которое вы сознательно развиваете. Т.е. Вася дурак, потому что чувствует неприятие к учебе, учителям и т.д. Его не Обама сделал таким, не б-г, не жизнь, судьба, фортуна, мама. Он сам это развивает. У незнания Васи возможен конец. В махаяне не незнание вечно, а кол-во существ бесконечно, поэтому нирвана будд\бодхисаттв не прекращается.
Хорошо, давайте говорить об индивидуальном потоке. Откуда авидья взялась исходно в поток сознания условно говоря текущего Васи и для чего оно там появилось и запустило 12-ти звенную цепь или у авидьи индивидуальной была причина? У этого была какая-то цель?
Последнее Ваше предложение в цитате вообще не понял. Кол-во существ бесконечно и благодаря тому, что кто-то из этих существ страдает в неведении нирвана никогда не прекращается? Поясните, пожалуйста, так как абсурдное утверждение на мой взгляд. Бодхисаттвы давали обет освободить всех жс. Если обет верен, а я считаю именно так, то все живые существа будут освобождены от неведения. Далее можно ждать кальпы пока они все распутают свой клубок, а может быть, как я считаю, будет устранена причина неведения и все живые существа будут освобождены сразу, несмотря на то что их бесконечное количество. Так же как ум был добавлен в эволюцию живых существ на Земле и достаточно быстро потомки человека стали ментальными существами.
Авидья это неопределенность. Изначальная. В контексте учения говорится о неведении четырех истины (это одна Дхарма, рассматриваемая в четырех аспектах). Авидья беспокоит сознание неопределенностью, Главный признак звена авидья - именно потребность в определенности. Например, если Вы смотрите сквозь мутное стекло, Вы испытываете неудобство, помехи Вам мешают видеть. Именно это неудобство и есть самый прямой способ рассмотреть авидья.
Расширение потока индивидуальных существ на все 12 звеньев - это необоснованная экстраполяция, да и не нужная. Ошибка тянется из идеи "сознание - необуходимое условие для сознания", которая опирается на ошибочную трактовку Нагарджуны. Виджняна упадана скандха есть необходимое условие для читта, потому что скандхи - это джати, а читта - это джарамарана. Нагарджуна это рассматривает, при этом опираясь на абхидхарму.
Практически, все индивидуальные существа это только звено джарамарана. Но при этом индивидуальность потоков заложена в звене джати, а остальные звенья - это природа явлений, а не явления. Поэтому нет такого момента сознания "авидья" или "спарша".
Обет Бодхисаттвы значит обнаружить полное прекращение страдания, независимое от существ (т.е. необусловленное - ниббану). Это не значит, что речь хоть как-то идет об освобождении каких-то конкретных существ. Но ниббана видится как прекращение всех страданий, страданий любых существ.
Так же как ниббана - это природа ума, и авидья - природа ума и они дополняют друг-друга. Это очень практическое замечание.
В то время как в неопределенности возникает неудовлетворенность, беспокойство, так же неопределенность может оставаться в невозмутимости, в покое. Вот и вся разница между сансарой и нирваной.
Если же не видеть как санскара обусловлена авидья, то и не увидеть нирвану, прекращение авидья. Освобождение от страдания - это освобождение всех существ, а не индивидуального потока. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ну и? Это делает возможным возникновение из ничего или из несоответствующих причин?
ЦНС это разве не соответствующая причина? Если рассматривать сознание как ее функцию. ЦНС она специфична и возникла в процессе эволюции.
Нет, не соответствующая. ЦНС коррелирует с сознанием, а не производит его. Берег не производит реку, а река - берег.
Откуда такой странный вывод и нелепый пример? Почему не огонь-дрова, как у чарваков? Или носитель-программа? Тогда не будет ошибки рассматривать сознание как вечную субстанцию.
Цитата:
Ознакомьтесь со значением слова "креационизм":
Цитата:
Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая псевдонаучная концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.
В заявлении что элемент сознания не производится сочетанием материи и не возникает случайно, нет же ничего, что можно трактовать как креационизм или метафизику (причина причин и пр). В буддизме был только безначальный поток условий без первого звена, что логично, т.к. с первым звеном вы попадете в сеть противоречий. Что вы и демонстрируете, своими утверждениями.
У вас одинаковый подход. Вы видите проблему там где ее нет и находите универсальный ответ. На все даёт ответ индийская метафизика или Библия.
Как я уже говорил есть ответ относительно сознания в рамках научной парадигмы.
№390915Добавлено: Ср 07 Мар 18, 13:25 (7 лет тому назад)
Рамки научной парадигмы все еще далеки от решения психофизической проблемы. Есть только гипотезы и неконструктивные гипотетические конструкции, даже не претендующие на теоретичность. Попробуйте привести пример общей теории психики и Вы не сможете этого сделать. Научная психология как дисциплина вполне отдает себе отчет, что она пока не научная. Пока это в чистом виде компиляция взглядов и гипотез, без попыток конструктивного обобщения. Этакое перечисление: вот есть такие взгляды, есть такие, а есть еще такие.
То, что происходит в ЦНС - не сознание и не мышление, а коррелят сознания и мышления.
То есть некоторому движению сознания соответствуют некоторые физиологические и физические изменения. Но при этом, не всегда такие изменения сопровождаются таким сознанием и мышлением. И напротив, не только такие изменения сопровождаются таким сознанием и мышлением. Поэтому эти физиологические и физические изменения не причина и даже не условие, а параллельный процесс с неопределенной природой корреляции.
Вы можете попробовать это опровергнуть. Но я довольно глубоко погружен в разнообразные нейрофизиологические исследования, поскольку активно мониторю все, что проскакивает в дайджестах уже больше 20 лет. Не скажу, что видел все, но не нашел и намека на общую теорию психики. Не думаю, что Вы знаете что-то, что я упустил, но - вдруг.
Скорее всего Вы просто питаете надежды на научную парадигму - не более того. И не в курсе, что научная парадигма не только не дала ответа, она все так же далеко от ответа, как архаичные философы. Вроде истина где-то рядом, но конструктивную теорию сформулировать не удается.
Есть кое-что приближающееся к конструктивной теории. Но очень издалека и не имеет это целью. Это квантовая теория информации. Не околоквантовые фантазии Пенроуза, нет. Он очень далек от понимания природы сознания. Он ищет метафизику "себя" в квантовых нанотрубках. Это махровый этернализм без малейшего его опознавания.
Вас может возмущать то, что я пишу. Но это сперва. Можете выразить все, что чувствуете по этому поводу, мне не привыкать. Бурление говён по вопросу общей теории психики столь напряженное во всем мире, что холивары на каждом шагу. Все в напряжении, что вот-вот кто-то выстрелит и каждый верит в какой-нибудь свой фетиш. А оно все не выстреливает. со времен Франкенштейна и вплоть до нынешних Софи и прочих школьников Евгениев.
Вроде бы и понятная концепция генерализации знаний, уже и глубинное обучение демонстрирует значительные успехи, но вот то, что перед знанием - сплошной сумбур и довольно дикие неконструктивные идеи. Хотя если почитать Хоккинза или Редозубова - уже все разложено по полочкам и даже разжевано до составляющих элементов. Вот только не выстреливает никак.
Если Вы верите в научную парадигму - скажите, что выстрелит? Какая теория будет смоделирована и родит автономный искусственный интеллект?
Я в отличие от многих присутствущих здесь считаю это не просто возможным, а неизбежным и не запариваюсь с ошибочными идеями "только от сознания возникает сознание", потому что вижу в чем это заблуждение и как на самом деле возникает и совокупность виджняна и читта с чайтами. И понимаю, что роль ЦНС в этом такая же как роль узора на замерзшем стекле в наступлении зимы.
Но Вы можете со мной поспорить на эту тему, если пожелаете _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Не было первого момента во времени или момента, когда поток обычного существа был полностью свободен от незнания. Т.е. в том или ином виде незнание (или знание, которое не освобождает) всегда было. И 12ПС от незнания к страданию всегда раскручивались.
Если постулируется что у неведения инд. существа не было начало, то это означает, что нет и конца. Представьте натуральный ряд чисел от минус бесконечности до нуля. Вроде бы есть число 0, что должно являться концом, но этот конец не достижим за конечное число шагов (жизней инд. существа) от минус бесконечности до нуля - впереди всегда будет бесконечность. Поэтому следуя логике надо принять или, что неведение инд. существа имело начало, а значит может иметь и конец. Или оно не имеет начала и следовательно не имеет конца.
Цитата:
Махаянская - да. Доктор постоянно лечит\бодхисаттвы постоянно учат. Вылечили одних, переходят к другим. В буддакшетру превратилась одна вселенная, наступает очередь другой. В основном они подготавливают место к рождению будды. Надо чтобы люди хорошо друг к другу относились, как к сословию кшатриев, например, тогда появляется будда. Он учит и часть существ становятся бодхисаттвами\арьями. Часть не становится. Потом с ними процесс повторяется.
Вы не ответили на вопрос, а в чем смысл этого бесконечного круга? Или Вас устраивает бессмысленность этого процесса?
Цитата:
Всех не получится, потому что их число бесконечно. Про то, что "Путь и нирвана - это как реки Ганг и Ямуна" уже в тхеравадинском каноне есть. Комментарии могут быть разные, но в махаяне смысл именно такой - обычный, что Ганг и Ямуна текут вместе.
Мне кажется, тут логика в том, что освобождение/нирвана присутствует в Неведении. Неведение это временная маска, которая в любой момент может быть отброшена.
Если Вы верите в научную парадигму - скажите, что выстрелит? Какая теория будет смоделирована и родит автономный искусственный интеллект?
Я в отличие от многих присутствущих здесь считаю это не просто возможным, а неизбежным и не запариваюсь с ошибочными идеями "только от сознания возникает сознание", потому что вижу в чем это заблуждение и как на самом деле возникает и совокупность виджняна и читта с чайтами. И понимаю, что роль ЦНС в этом такая же как роль узора на замерзшем стекле в наступлении зимы.
Но Вы можете со мной поспорить на эту тему, если пожелаете
Невозможно смоделировать сознание искусственным интеллектом. ИИ может работать перебором конечного количества вариантов и делать выбор на основании конечного пусть и большого числа. А сознание содержит бесконечное количество возможностей и вариантов развития.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
