№370739Добавлено: Вс 07 Янв 18, 20:30 (7 лет тому назад)Экономическая основа отшельничества
Возник вопрос, может ли монах или отшельник без сана на прямую просить о предоставлении ему необходимостей, - например еды? Является ли это грубым нарушением Винаи и принципов высшей нравственности/отречения?
Дело в чем. Я так понимаю, в Индии издревле была сформирована инфраструктура жертвования жреческому сословию. Брахманы питались от сбора подаяния, о чем говорится в одной из сутт.
Т.е. аскету, выглядящему соответсвующим колоритным образом не составляло проблем выйти и получить необходимый минимум еды для поддержания тела, и не надо было специально просить, все и так понимали кто это, для чего он ходит и чем занимается.
Значит аскет мог спокойно заниматся йогой и не думать о пропитании, изредка отправляясь к населенным пунктам за припасами.
А в других странах такой осведомленности изначальной нет, и обычая даяния тоже нет.
Например у нас.
И если условный монах не соберет вокруг себя просвещаемую им группу буддистов, то ему никто и не подаст (?)
И еще, был ли опыт у наших монахов из СНГ хождения на пиндапад "в толпу" и чем это закончилось?
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Вс 07 Янв 18, 20:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson, ЪЪЪ, Raudex, Shtamm
№370741Добавлено: Вс 07 Янв 18, 20:36 (7 лет тому назад)
Хотелось бы узнать Ваше мнение о том, почему Будда построил свое монашество на основе сбора подаяния.
Чисто с технической стороны мне кажется это не совсем удобно. В его времена были отшельники, которые жили собирательством/предложением услуг/ трудом, но он выбрал почему-то именно такой путь даже запретив работать монахам.
Не давит ли морально потребность собирать дану?
Мне кажется - это приличный источник стресса - постоянное беспокойство: дадут или не дадут сегодня;
что и сколько пожертвуют.
Чем хуже жизнь по типу чаньского монаха-крестьянина?
А в других странах такой осведомленности изначальной нет, и обычая даяния тоже нет.
Например у нас.
Вот поэтому и надо больше цитировать сутты, в которых говорится о важности даны и развития щедрости. Наши монашествующие кстати очень скромные, как я наблюдаю, стараются эту тему по возможности не заострять, то есть по факту дело развивается в рамках привычных западных стандартов, где вопрос жертвования обставлен с разными неловкостями ... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№370770Добавлено: Вс 07 Янв 18, 22:08 (7 лет тому назад)
Вот меня интересует:
А может монах выйти на улицу и прямо сказть - "ребята, я монах, живу на пожертвования, если желаете - поставьте вот в эту чашу еду"?
Будет ли это нарушением обетов и вообще принципа отрешенности отшельника?
У нас вполне себе жертвуют неимущим людям, но в основном деньгами и небольшими суммами.
Это однако позволяет многим просителям собирать немалые суммы.
Но Монах в идеале деньги взять не может.
Следовательно ему надобно сказать: "я тут собираю подаяние едой".
Я где-то в суттах читал, что идеальный монах не просит, он лишь может остановится на какое-то время возле жилища домохозяина, не смотря по сторонам.
З.Ы. рассматривается случай идеального гипотетического отшельника, живущего на еду с подаяния, у которого есть только чаша и два комплекта одежд сшитых из тряпья найденного на помойке.
№370779Добавлено: Вс 07 Янв 18, 22:29 (7 лет тому назад)
Я просто пытаюсь себе представить тру-монаха времен Будды в наших реалиях и мне никак не получается.
С ним вечно что-то происходит:
- ему суют деньги - по пять десять рублей, но никак не хотят собрать покушать, он уходит голодный
- его бъют ребята из мафии заправляющей попрошайничеством
- его постоянно пресует полиция
- зимой он замерзает в лесу
- его убивает местный маньяк, режет на органы мафия, сьедают бомжи.
Вытягивают как барсука из норы и тайно убивают
- если леса дикие - сьедают голодные волки, кусает бешеная лиса.
- люди смеются и презирают его.
- если он уходит по дальше от больших городов и их опасностей к селам, ему ничего не дают, так как в селах не уважают людей, которые не работают на пропитание.
- он мучается от зубной боли, от радикулиты, пневмонии, простуды, грипа, воспаления уха, сквозняков, ветра, дождя, холода.
И того - выходит парадоксальная ситуация: в древней бедной Индии было больше условий для практики чем сейчас в цивилизованой стране. Хотя быть может так только кажется.
Выходит что наша земля совсем не приспособлена к восприятию отшельничества так, как его описывал Шакьямуни.
Возникает резонный вопрос, зачем такие сверхтяжелые вериги изначально закладывать в жизнь аскета? Разве это дает возможность нормально медитировать, вести святую жизнь? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Видимо Будда не расчитывал, что его учение продлится больше 500 лет, и что будут монахи в разных диковинных холодных странах.
Проблема в том, что получается буддизм не пересаживается в его истинной монашеской-затворнической форме на другую почву.
А следовательно архатов не будет, а будет вечно - божница, проповедь, лекции, семинары - симпозиумы, конференции, застолья, заседания, приемы, визиты и т.д.
На этом поле конкурировать с попами имамами и прочими саньясинами буддисты не могут. Разве что паразитировать на прослойке созданной рерихом и блаватской с одной стороны и светскими скептиками, любителями йоги и философии с другой.
Отсюда семинары по туммо, пробуждени чакр, лекции по истории буддизма и теории абхидхаммы.
Мелкая сошка.
Другое дело массовое движение медитирующих дервишей! Типа тех ребят, которые уходили в пещеры Киева или в леса Рязани по следам Антония и Феодосия, Сергия и Серафима.
Это совершенно другой образ жития, другая закваска. Взрыв духа, паломничество, растущие как грибы монастыри, иконография, храмы, тайные тексты и тантры, вдохновленные ваджрные песни с зашифрованым тайнознанием.
Мудрые Ачаны-тхеры, прозорливые мастера Дзен, которым хватает одного взгляда, чтобы понять заблудшего искателя и одного слова, чтобы зародить в нем правильный образ мысли и расставить все по местам в его жизни. Такой буддийский ренесанс в земле русской с запозданием на тысячу лет.
Просветися земля Русска, Дхармы светом дивным, Колесо Брахмы обратися и настави народ сидящий в сени смертной, во тьме - к солнцу правды, Благословенному Бхагавану.
_________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Насколько я понял по тому что узнал - с дурдома началось
Топпер в обсуждении пишет:
"Этот человек — буддийский монах. Бхиккху Сугата. Ординирован на Шри-Ланке. К сожалению потом у него развились психические заболевания. В результате он покинул свой монастырь в Шри-Ланке, вернулся в Россию. Но и в Москве с родственниками не ужился. Уехал в Лазаревское.
Его образ жизни — это не некий временный обет, это — неправильное понимание буддийского пути, что в итоге может привести его к гибели."
Довольно странное заявление в конце прозвучало "это - не правильное понимание буддийского пути"
???
А почему не правильное? если абстрагироваться от факта психического расстройства, образ жизни Сугаты как раз абсолютно правильный с буддийской точки зрения - он, судя по комментариям очевидцев, не брал деньги, а только еду (!), ни с кем не вступал в пустые разговоры, довольствовался рубищами для покрытия тела. Это вполне соответсвует идеалу отшельнической жизни начертанному Буддой. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№370807Добавлено: Пн 08 Янв 18, 00:50 (7 лет тому назад)
Любое духовное или мистическое учение привлекает много (очень много) людей с психологическими и психическими проблемами. И если проблемы не в психологических неурядицах, а имеют форму психического заболевания, то в таких случаях духовные практики вряд ли помогут, а скорее всего наоборот усугубят течение болезни.
Любое духовное или мистическое учение привлекает много (очень много) людей с психологическими и психическими проблемами. И если проблемы не в психологических неурядицах, а имеют форму психического заболевания, то в таких случаях духовные практики вряд ли помогут, а скорее всего наоборот усугубят течение болезни.
С этим спору нет _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Возник вопрос, может ли монах или отшельник без сана на прямую просить о предоставлении ему необходимостей, - например еды? Является ли это грубым нарушением Винаи и принципов высшей нравственности/отречения?
Четыре необходимости можно прямо просить, я не встречал непосредственных запретов на это, хотя нужно принять во внимание что правильная пиндапата ограничена множеством дополнительных правил, регулирующими способ и время сбора, а также сорта пищи и тд., что усложняет и без того непростую задачу.
в других странах такой осведомленности изначальной нет, и обычая даяния тоже нет.
Вообще то неподготовленный маршрут может не сработать даже в Таиланде, стране где вообще культ пиндапаты, в итоге оказываешься голодным, что говорить про Ланку, где пиндапата фактически выродилась
Mindfulness пишет:
Я где-то в суттах читал, что идеальный монах не просит, он лишь может остановится на какое-то время возле жилища домохозяина, не смотря по сторонам.
Это оптимальное и жеательное поведение на подготовленном маршруте, но я не помню что б это было обязательно предписано. Поправьте меня если я не прав.
И еще, был ли опыт у наших монахов из СНГ хождения на пиндапад "в толпу" и чем это закончилось?
Несмотря на всё насмешки, осуждения и тяжёлый психиатрический бэкграунд, Сугата бхиккху умудрялся правильным образом собирать еду везде где обитал, даже в центре Москвы.
Я однако не вижу нужды устраивать подобный карнавал на потеху обывателям, которые в массе ни то что иноверцы, это было бы понятно, но порой и убеждённые грубияны или невежды, спешащие как нибудь выразить своё "ценное" мнение относительно происходящего. Винайа, к счастью, вполне допускает и менее эпатажные способы получения еды, например приглашение в дом к мирянам или занос ими еды в указанное место
Mindfulness пишет:
...и два комплекта одежд сшитых из тряпья найденного на помойке.
Откуда "два"? Комплект ти-чивара должен быть один
Mindfulness пишет:
Ого! У нас оказывается и такое было? Его насильно упрятали?
В дурку его отправили по началу именно на Ланке. Впрочем я не считаю, что его с ума свело монашество, у него и так были все предпосылки, стресс, обусловленный лишениями, усугубил нездоровые процессы.
Mindfulness пишет:
И того - выходит парадоксальная ситуация: в древней бедной Индии было больше условий для практики чем сейчас в цивилизованой стране.
Я не вижу парадоксов, Винайа определённо писана для аграрных культур в тропиках, это видно, ну так она и не претендовала на универсальность во всех возможных мирах и эпохах. Общая цивилизованность региона вовсе не означает максимальных удобств для сангхи. Родится же в нужное время и в нужном месте это нормальный плод заслуг.
Mindfulness пишет:
Хотелось бы узнать Ваше мнение о том, почему Будда построил свое монашество на основе сбора подаяния.
Именно потому что там и тогда это был оптимальный способ. Можно конечно спекулировать на тему - какая бы была Винайа, если Будда родился за полярным кругом, но это как размышлять какой бы она была, если б была явлена в одном из адов.
Возможно дело в климате. В теплом климате если даже не дадут еды 2-3 дня, и больше - ничего страшного, если есть вода.
Это и в нашем климате ничего страшного, просто обычно люди от отсутствия опыта голода начинают паниковать, столкнувшись с его первыми неприятными симптомами.
Mindfulness пишет:
Топпер Старец пишет:
"Этот человек — буддийский монах. Бхиккху Сугата. Ординирован на Шри-Ланке. К сожалению потом у него развились психические заболевания. В результате он покинул свой монастырь в Шри-Ланке, вернулся в Россию. Но и в Москве с родственниками не ужился. Уехал в Лазаревское.
Его образ жизни — это не некий временный обет, это — неправильное понимание буддийского пути, что в итоге может привести его к гибели."
Довольно странное заявление в конце прозвучало "это - не правильное понимание буддийского пути"
???
А почему не правильное? если абстрагироваться от факта психического расстройства, образ жизни Сугаты как раз абсолютно правильный с буддийской точки зрения - он, судя по комментариям очевидцев, не брал деньги, а только еду (!), ни с кем не вступал в пустые разговоры, довольствовался рубищами для покрытия тела. Это вполне соответствует идеалу отшельнической жизни начертанному Буддой.
Потому что понимание правильное вполне, просто оно Старцу не удобно. Вместо того что б просто признать свою неспособность к серьёзному соблюдению, он наезжает на тех, кто способен. Правда Сугата бхиккху действительно был нашей общей проблемой, и с ним были связаны всякие хлопоты, но назвать всё это какой то страшной аномалией нельзя. Винайа имеет примеры сумасшедших бхиккху, к ним там не применяют санкции, напротив, для них смягчены правила.
Да, Сугата некоторые правила трактовал своеобразно, но нет каких то серьёзных оснований системно критиковать его за радикализм, он всё делал по сути верно (хотя имхо не единственно верно). Лично для меня, это всё таки была не строгость от ума, а строгость от безумия, что конечно сильно девальвирует его личный подвиг.
Любое духовное или мистическое учение привлекает много (очень много) людей с психологическими и психическими проблемами. И если проблемы не в психологических неурядицах, а имеют форму психического заболевания, то в таких случаях духовные практики вряд ли помогут, а скорее всего наоборот усугубят течение болезни.
С этим спору нет
Есть. Практики могут помочь, но могут и усугубить. Нет оснований считать, что одно более вероятно чем другое. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Пн 08 Янв 18, 08:26), всего редактировалось 1 раз
№371162Добавлено: Вт 09 Янв 18, 08:47 (7 лет тому назад)
А в чем выражалось психическое растройство биккху Сугаты?
зы наверное всю Арья Сангху современики назвали бы ненормальными и не правельно понимающими Дхамму.
ведь не зря сказано Дхамма идет против течения жизни. _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
