ага, учитывая, что ранний буддизм был религией торговцев и городской буржуазии. надеюсь, в в русском мире он не станет религией маргиналов, бедных и неприкаянных.
Ранний буддизм был учением лесных нищенствующих отшельников (саманов), каковым был и сам Будда.
Бонгард-Левин, Григорий Ильин. "Индия в древности": Рабов брали с собой в поездки, на войну и даже в лесную обитель, когда становились отшельниками и монахами.
Дживака -личный врач самого Будды, данный ему раджой Бимбасарой.
а эти там всякие бассейны, да и за рощами хто-то ведь ухаживал, ведь все травой зарастеть
Последний раз редактировалось: Чифирь (Чт 11 Янв 18, 08:36), всего редактировалось 1 раз
ага, готама просто так побалаболил в сигаловада-сутте, и возрастание в женах и скоте... это не слова будды. ну ну еще один с лозунгом "нирвана или смерть".
Если не вырывать слов из контекста, то все наставления Будды о возрастаниях в мирском, были направлены на разъяснение новичкам буддийского понимния каммы. То есть того, что умелые действия ведут к возрастанию благих плодов в будущем, например в виде рождения в богатой семье или в виде рождения на небесах (возрастание в счастье на долгий жизненный срок). Также не стоит вхватывать отдельные сутты и на их основе пытаться описать всю практику мирян. Нужно смотреть большее количество сутт и составлять широкую картину практики мирян, и тогда станет видно, что Будда наставлял и вдохновлял мирян на достижение вступления в поток и даже на более высокие арийские достижения. Практика, как для мирян, так и для монахов имеет вектор поступательного развития от простого к более сложному.
P.S. Если вы буддист, то некрасиво писать имя Готама с маленькой буквы и тем более применять к Будде эпитеты типа "побалаболил". Прибежище в Тиратна начинается с уважительного отношения к этим Драгоценностям.
На мой взгляд нет такой отдельной сутты, которую можно "выхватить" и которая скажет, что возрастание в скоте и женах это и есть правильное следование Дхамме. Можно только одно предложение из сутты вырезать и на лоб себе наклеить. Все равно как если было бы сказано: "Хорошо утром почистить зубы, позавтракать, пойти на работу, затем заняться домашними делами и почитать Канон", а человек понял бы только, что хорошо завтракать и чистить зубы, а без остального можно и обойтись. В приведенной сутте наставление заканчивается "возрастанием мудростью", а что такое мудрость в буддизме разъясняется многожды и такого разъяснения, что мудрость=жены и скот нету.
ага, готама просто так побалаболил в сигаловада-сутте, и возрастание в женах и скоте... это не слова будды. ну ну еще один с лозунгом "нирвана или смерть".
Если не вырывать слов из контекста, то все наставления Будды о возрастаниях в мирском, были направлены на разъяснение новичкам буддийского понимния каммы. То есть того, что умелые действия ведут к возрастанию благих плодов в будущем, например в виде рождения в богатой семье или в виде рождения на небесах (возрастание в счастье на долгий жизненный срок). Также не стоит вхватывать отдельные сутты и на их основе пытаться описать всю практику мирян. Нужно смотреть большее количество сутт и составлять широкую картину практики мирян, и тогда станет видно, что Будда наставлял и вдохновлял мирян на достижение вступления в поток и даже на более высокие арийские достижения. Практика, как для мирян, так и для монахов имеет вектор поступательного развития от простого к более сложному.
P.S. Если вы буддист, то некрасиво писать имя Готама с маленькой буквы и тем более применять к Будде эпитеты типа "побалаболил". Прибежище в Тиратна начинается с уважительного отношения к этим Драгоценностям.
На мой взгляд нет такой отдельной сутты, которую можно "выхватить" и которая скажет, что возрастание в скоте и женах это и есть правильное следование Дхамме. Можно только одно предложение из сутты вырезать и на лоб себе наклеить. Все равно как если было бы сказано: "Хорошо утром почистить зубы, позавтракать, пойти на работу, затем заняться домашними делами и почитать Канон", а человек понял бы только, что хорошо завтракать и чистить зубы, а без остального можно и обойтись. В приведенной сутте наставление заканчивается "возрастанием мудростью", а что такое мудрость в буддизме разъясняется многожды и такого разъяснения, что мудрость=жены и скот нету.
то есть по вашему, нужно возрасти вначале в женах, быках, потом к пенсии развивать мудрость и стать монахом. прекрасно! тогда, вопрос, вы предыдущие стадии уже выполнили? сколько быков и мужей собрали? вы что считаете, что слово мудрость имеет только одно значение в вашем буддизме? тут со словом ниродха и нирвана не разберутся, а вы уже за мудрость отвечаете.
я вам открою секрет, это нормально, когда не-монах стремится просто улучшить карму и родиться в мире богов. он не обязан ставить цель самопрекращения. это чисто неотхерская фишка, которая есть калька с протестантских сект. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Последний раз редактировалось: Android (Чт 11 Янв 18, 11:51), всего редактировалось 1 раз
Цель практики Дхаммы это среди прочего - счастье, благополучие (хита), гармония (аттха) в мире людей и в мире дэвов.
Вот вы опять используете такие формулировки, которые можно неоднозначно толковать в лучшем случае, и неправильно толковать в худшем.
Разрешите вам предложить такую: "Практика Дхаммы приносит счастье".
Такая формулировка не вызовет вот этой самой скептической кислинки у друга-буддиста, которую вы так осуждаете и нарекаете непониманием Дхаммы. И вы наконец перестанете раздражать умы славного тхеравадинского сообщества, уж простите))
я как вижу, "славное тхеравадинское сообщество" предпочитает ходить с унылыми лицами и почитать все вокруг за ужаснейшее страдание, отрицая эффект медитативных практик? _________________ सर्वधर्मशून्यता
№371743Добавлено: Чт 11 Янв 18, 14:12 (7 лет тому назад)
Цитата:
я как вижу, "славное тхеравадинское сообщество" предпочитает ходить с унылыми лицами и почитать все вокруг за ужаснейшее страдание, отрицая эффект медитативных практик?
Лично я так не считаю, я за адекватную практику по своим силам, и только за счастье Да и мало кто считает со стороны ваших оппонентов, просто существует недопонимание и неправильные слова.
Лично мне не нравятся формулировки "Дхамма это путь к счастью" и "Цель Дхаммы - счастье", потому что их можно неоднозначно толковать.
А по сути я с Эрикссоном и вами согласен.
я как вижу, "славное тхеравадинское сообщество" предпочитает ходить с унылыми лицами и почитать все вокруг за ужаснейшее страдание, отрицая эффект медитативных практик?
Лично я так не считаю, я за адекватную практику по своим силам, и только за счастье Да и мало кто считает со стороны ваших оппонентов, просто существует недопонимание и неправильные слова.
Лично мне не нравятся формулировки "Дхамма это путь к счастью" и "Цель Дхаммы - счастье", потому что их можно неоднозначно толковать.
А по сути я с Эрикссоном и вами согласен.
добро пожаловать в клуб! _________________ सर्वधर्मशून्यता
На мой взгляд нет такой отдельной сутты, которую можно "выхватить" и которая скажет, что возрастание в скоте и женах это и есть правильное следование Дхамме.
А такого никто и не утверждал. С кем вы спорите? В суттах (в этой и других) говорится о том, что мирянину материальное и мирское не должно мешать успешно практиковать Дхамму, продвигаясь в sila, в саддхе и в паньне. Между этими целями и ценностями в реальной жизни не должно быть противоречия, а может быть гармония.
В приведенной сутте наставление заканчивается "возрастанием мудростью", а что такое мудрость в буддизме разъясняется многожды и такого разъяснения, что мудрость=жены и скот нету.
Мудрость может помочь сбалансировать материальное и духовное.
Sukhapatthanāsutta (Вдохновение ради счастья, iti, 76). Так было сказано (Vuttañhetaṃ) Бхагаваном (bhagavatā), сказано Арахантом (vuttamarahatāti), и так я слышала (me sutaṃ):
Монахи (bhikkhave), устремляясь (patthayamāno) к этим трём видам (tīṇimāni) счастья (sukhāni), мудрый человек (paṇḍito) должен охранять (rakkheyya) свою нравственность (sīlaṃ). К каким трём? (Katamāni tīṇi?) [Размышляя]: «Пусть похвала придёт ко мне» (pasaṃsā me), мудрый человек должен охранять свою нравственность. [Размышляя]: «Пусть богатство придёт ко мне» (bhogā me), мудрый человек должен охранять свою нравственность. [Размышляя]: «Пусть после распада тела, после смерти, я перерожусь в счастливом уделе, в небесном мире» (kāyassa bhedā paraṃ maraṇā sugatiṃ saggaṃ lokaṃ), мудрый человек должен охранять свою нравственность. Вот почему (Imāni kho), монахи, устремляясь к этим трём счастьям (tīṇi sukhāni), мудрый человек должен охранять свою нравственность». Таково значение (Etamatthaṃ) того, что сказал (avoca) Бхагаван (bhagavā).[/b][/u] _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№371869Добавлено: Чт 11 Янв 18, 18:57 (7 лет тому назад)
Спасибо, бхантэ Раудекс, что ответили. Интересно
Цитата:
Четыре необходимости можно прямо просить, я не встречал непосредственных запретов на это, хотя нужно принять во внимание что правильная пиндапата ограничена множеством дополнительных правил, регулирующими способ и время сбора, а также сорта пищи и тд., что усложняет и без того непростую задачу.
Я просто где-то в суттах читал, точно не вспомню где, о том, как правильный монах собирает дану. Так вот он подходит к жилищу, стоит, но на прямую не просит.
Возможно это конечно случай идеального расклада, показывающий планку к которой нужно стремиться, но являющийся рекомендацией, а не правилом.
Вопрос в том, есть ли нарушением по сути "прямая просьба", то есть идет ли она в разрез аскетическому принципу бескорыстия.
Цитата:
Вообще то неподготовленный маршрут может не сработать даже в Таиланде, стране где вообще культ пиндапаты, в итоге оказываешься голодным, что говорить про Ланку, где пиндапата фактически выродилась
Вот так на, так я и думал, что и в ЮВА не все гладко.
Я так полагаю монашество в этих странах вообще за счет монастырского распределения существует. Но а что на счет лечения? монастыри оплачивают страховку или быть может есть какие-то льготы для монахов?
Вообще, как это выглядит - монах заболел - что он делает? просит у знакомых мирян помощи?
Выглядит очень невротично. Создается впечатление, что монах в таком случае или должен все терпеть или постоянно находиться в напряженном состоянии, поиске и налаживании контактов, в том числе с родней.
Я думаю, что для практики такой напряг и неопределенность создает большие препятствия. По этому я и создал эту тему, чтобы разобраться в том, плюс ли на самом деле такая форма аскетизма с опорой на донаты (понимаю, что все не однозначно).
Цитата:
Это оптимальное и желательное поведение на подготовленном маршруте, но я не помню что б это было обязательно предписано. Поправьте меня если я не прав
Ну а если это не подготовленный маршрут, то монах может-таки сказать о своей потребностью в какой-либо форме, так получается?
Цитата:
Несмотря на всё насмешки, осуждения и тяжёлый психиатрический бэкграунд, Сугата бхиккху умудрялся правильным образом собирать еду везде где обитал, даже в центре Москвы.
Я однако не вижу нужды устраивать подобный карнавал на потеху обывателям, которые в массе ни то что иноверцы, это было бы понятно, но порой и убеждённые грубияны или невежды, спешащие как нибудь выразить своё "ценное" мнение относительно происходящего. Винайа, к счастью, вполне допускает и менее эпатажные способы получения еды, например приглашение в дом к мирянам или занос ими еды в указанное место
На счет артистичности происходящего - мне кажется это в какой-то мере даже полезно. Глас вопиющего в пустыне.
Полезно для обывателя, так как он так или иначе будет привлечен. Полезно и для монаха - род юродства, убивающий эго и тщеславие.
Опять же полезно ли? - такой себе душевный напряг. Но я не знаю, монахом не был, может к этому быстро привыкают
Цитата:
Откуда "два"? Комплект ти-чивара должен быть один
А, [один] комплет из двух одежд, извините
Цитата:
Именно потому что там и тогда это был оптимальный способ. Можно конечно спекулировать на тему - какая бы была Винайа, если Будда родился за полярным кругом, но это как размышлять какой бы она была, если б была явлена в одном из адов.
Как бы я не строил мысленно ситуацию зарождения Дхаммы не в аграрной культуре, все-равно выходит тот же результат.
Дело в том, что суть йоги по Шакьямуни - отречении. Отрекаются от семьи, сексуальности, имени, имущества, рода, от связей с миром. Остаются только чаша и комплект одежд. Следовательно и еда должна приходить где-то извне, как тепло, вода, воздух, лес и прочее. Максимальное отречение приводит к нищенству.
Во времена Будды пошел как раз расцвет товарно-денежных отношений и капитализма. Появились короли с их наемными армиями и чиновниками, собиравшие налоги, что стимулировало денежное обращение; излишки продуктов и разделение труда с возникающими городами, ремеслом, торговлей, что тоже стимулирует. И наплыв благородных металлов из разведанных приисков. Когда наплыв иссякал, все вновь скатывалось в натуру. Так что нельзя сказать, что они не знали капитализма и урбанизации, и что их условия сильно отличались от наших. А дану все-равно брали принципиально натурой
Цитата:
Я не вижу парадоксов, Винайа определённо писана для аграрных культур в тропиках, это видно, ну так она и не претендовала на универсальность во всех возможных мирах и эпохах. Общая цивилизованность региона вовсе не означает максимальных удобств для сангхи. Родится же в нужное время и в нужном месте это нормальный плод заслуг.
Я как-то не склонен верить в то что за царя гороха день был длинней, колоски больше, люди чище, и вообще золотой век.
Но так оно где-то получается.
Цитата:
Есть. Практики могут помочь, но могут и усугубить. Нет оснований считать, что одно более вероятно чем другое.
Понимаю, не хотел ввязываться в неинтересную линию обсуждения. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Чт 11 Янв 18, 19:16), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Raudex
№371872Добавлено: Чт 11 Янв 18, 19:07 (7 лет тому назад)
Цитата:
Потому что понимание правильное вполне, просто оно Старцу не удобно. Вместо того что б просто признать свою неспособность к серьёзному соблюдению, он наезжает на тех, кто способен. Правда Сугата бхиккху действительно был нашей общей проблемой, и с ним были связаны всякие хлопоты, но назвать всё это какой то страшной аномалией нельзя. Винайа имеет примеры сумасшедших бхиккху, к ним там не применяют санкции, напротив, для них смягчены правила.
Ну вот опять Вы со своими старцами.
Между прочим я мнение бхантэ не осуждаю, а хочу разобраться. Может он прав и в нашу эпоху это тщание не совсем корректно. Мы смотрим по духу, а не букве (стараясь однако где можно букву исполнять), такой принцип.
Ну и насчет неисполнения. Вы тоже по моему берете дану деньгами, а это как ни крути нарушение. Формально к золоту не прикасаетесь, платите карточкой, но смысл как раз не в золоте как физическом объекте, а в деньгах, в их силе влияющей на ум.
Осуждать в одни ворота тут думаю не корректно _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Чт 11 Янв 18, 19:11), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Raudex
Наверняка не случайно западная форма буддизма - это буддизм для мирян; это развитие общин и медитационных центров, где настоятели имеют монашескую подготовку, но не обязательно являются монахами. По-видимому, это сейчас наиболее адекватная форма развития. Азия с её традициями остаётся духовной прародиной, источником вдохновения и плацдармом монашеского опыта, но реалии запада диктуют свои условия. Поэтому, так же, как это было на протяжении всей истории распространения буддизма по странам и весям, институции не следует слепо копировать - но семя учения, перенесённое на новую почву, даёт новые всходы, адаптируясь к местным условиям. Росток дерева бодхи, привезённый из Анурадхапуры или Канди и посаженный в московской оранжерее станет деревом - это будет такое же древо или другое?
У Вас интересные мысли, но я склонен считать, что ядро буддийского движения - это профессиональные буддисты, а не любители. Профессиональные - значит максимум аскезы и духовных тренировок, т.е. монахи.
Через мирян оно видимо и заходит сюда, что конечно же не очень хорошо, так как медленно.
Представим себе ситуацию, что монахи не побоятся и придут сюда без подготовленной базы, будут не отвечать на спрос, а создавать спрос предложением искуственно не дожидаясь базы последователей.
Представим себе настоящих аскетов, практикующих отшельников, собирающих дану в полевых условиях, не боящихся голода и холода, как это делал Будда и Араханты его. Каждый день люди снабжают ближних, которые никакого отношения к Дхамме не имеют, чем же бхикку и саманы хуже? _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Конечно же, жить на дану - это древняя традиция Бхараты, распространившаяся на страны индокитая. Но уже в Китае этой традиции не было, более того - попрошайничество не просто презиралось людьми, но даже каралось властями. Поэтому китайское буддийское монашество вынуждено было выработать собственные правила, вклчая правило "день без работы - день без еды". Эти отступления от "классической" винаи (в существенно большей степени, чем доктринальные отличия) лежат в основе разногласия китайских и индокитайских буддистских церквей. И чем дальше от Матери Ганги (и её аватар), тем эти отступления и отклонения значительнее.
Можно, конечно, и в степях Кубани, и в болотах Рязани отстаивать "чистоту чивары"...но по мне, так это просто очередной загон пуризма, равноположенный с нигилизмом, брахманизмом и прочими измами-схизмами.
Интересно как бы Будда отреагировал на эти изменения в китайских реалиях. Думаю он бы одобрил с оговоркой. Или же организовывал бы связи: община мирян спонсоров - община монахов и их внутренние дела без формального попрошайничества. Но опять же без работающего монашества. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Возникает резонный вопрос, зачем такие сверхтяжелые вериги изначально закладывать в жизнь аскета? Разве это дает возможность нормально медитировать, вести святую жизнь?
Цитата:
Хотелось бы узнать Ваше мнение о том, почему Будда построил свое монашество на основе сбора подаяния.
Очевидно, потому что работа является помехой для усердного монаха (есть сутта, в которой работа прямо называется "помехой"). Кстати, и загрязнение есть такое монашеское - наслаждение работой.
Здесь вопрос ведь не зависит от воли Будды - вопрос в том, что само освобождение невозможно, если есть обязательства и хлопоты.
Вы представьте себе благородного, урожай которого каждый год жрет эта злоипушая саранча. И антижуком ее не потравишь - не убий ведь. И дождя нет - забеспокоится сильно - что жрать то будет. Вот мать моя цветы (цветы!) любит выращивать, и все равно страдает возле них постоянно - то их что-то жрет, то морозы вдруг, то купила красную хризантему, а вырос зеленый одуванчик и прочее пятое-десятое.
Навряд он сможет реализовать плод на огороде.
А собирать еду с подаяний - ествественное условие для практики и небеспокойства о всякой ерунде. В таких условиях практик может заниматься практикой 24/7 - я не знаю точно, но убежден, что на продвинутых уровнях это единственное и самое интересное занятие, которое требует все свободное время.
Я думал об этом. Примерно так я и понимаю.
Сложность однако в том, что жизнь на подаяние, как мы выяснили приводит к сильному душевному напряжени, которое может сравниться с напряжением от труда.
Так что либо выяснить, что альтернатив ему нет либо найти другие формы, не нарушающие главных принципов Винайи и строить у нас Снгху по этих новых принципах. А строить свою Сангху нам придется так или иначе и мирянам и монахам, всем кто хочет практиковать нормально.
Вот я узнал, что в Мьянме медитативная виза 600 баксов в год, это ж ужыс! Так нельзя. Надо значит тут монашить, а туда на стажировку только ездить... _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Представим себе настоящих аскетов, практикующих отшельников, собирающих дану в полевых условиях, не боящихся голода и холода, как это делал Будда и Араханты его. Каждый день люди снабжают ближних, которые никакого отношения к Дхамме не имеют, чем же бхикку и саманы хуже?
В русском мире очень крепки традиции сострадания, помощи ближнему, милостыни и т.д., так что с голоду монах точно не умрет. Насчет богатых спонсоров не уверен, но сердобольные небогатые люди всегда помогут куском хлеба. На тех же видео с монахом в Лазаревском, сердоброльные тетеньки и бабушки его подкармливали предлагали теплую одежду зимой.
Миряне конечно могут себе любые цели ставить, если они не противоречат Прибежищу в Тиратна, пяти правилам поведения и соответсвуют правильным средствам к существованию. Но именно принятие Прибежища и соблюдение правил поведения - тот минимум, что делает их буддистами и является сущностью их практики. А мирские цели, стремление к мирским формам счастья, возрастание в женах и скоте и т.п. - это все к Дхамме не имеет никакого отношения.
ага, готама просто так побалаболил в сигаловада-сутте, и возрастание в женах и скоте... это не слова будды. ну ну еще один с лозунгом "нирвана или смерть".
Да, может кого-то и завлекали тремястами нимфами, как монаха Нанду, но это пока спермотоксикоз не пройдет под влиянием практики.
Будда в подобных суттах говорит о побочных результатах практики, о кааммических плодах нравственного поведения, о житейских преимуществах, о которых он всегда упоминал, чтобы придать окончательный вес своим аргументам со всех сторон.
Суть же буддизма хорошо выраженна в четырех благородных Истинах. Весть буддизм об этих Четырех. И там ни слова о бабах, скотах и рабах. При всем увважении к Вам. ПРЕКРАЩАЙТЕ. Прекращайте с эрикссоном гнать бодягу. Не смешно. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Чт 11 Янв 18, 20:34), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ЪЪЪ, Android, Ericsson
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Да и мало кто считает со стороны ваших оппонентов, просто существует недопонимание и неправильные слова.
Так нельзя. Надо значит тут монашить, а туда на стажировку только ездить...