Вот меня интересует:
А может монах выйти на улицу и прямо сказть - "ребята, я монах, живу на пожертвования, если желаете - поставьте вот в эту чашу еду"?
Берите пример с некоторых хиппи и многих нищих. Просто ставьте шляпу и сидите. Добрые люди набросают денег. Если стоять и декламировать Сутты - обязательно.
(Знал людей, читавших стихи на шляпу.)
Если же не бегать от традиционных в Азии монастырей, то и проблем не будет. На то и монастырь, чтобы монах в нём жил.
Денег брать нельзя по идее.
...
Так вы же видите, не монахи от традиции бегают, а "традиция от монахов" (фарангов). А точнее правительства и туземцы ставят некоторые препятствия - визы, расизм и т.д.
Мне видится идеальной ситуация, когда монах получает минимум четырех необходимостей. И особенно лечение на нормальном уровне. Времена, когда нормальным было терпеть боль и умирать от болезни прошли. Зачем терпеть, когда можно легко вылечить и продолжить практиковать еще лет 50?
Подобные заморочки мешают многим пойти в монахи,это тормозит формирование Сангхи.
Я убежден, что буддизм начинается с монахов, а не мирян. Они должны практиковать, а приход появиться. Где поп там и приход. Как это делается у православных? - строят храм или каплицу - через лет 5-10 уже битком забито, надо строить другую. А кришнаиты тем временем безуспешно толкают литературу, которая уже никому не интересна и потихоньку разваливаются. Путь "просвещения" не работает. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Хотелось бы узнать Ваше мнение о том, почему Будда построил свое монашество на основе сбора подаяния.
Raudex пишет:
Цитата:
Именно потому что там и тогда это был оптимальный способ. Можно конечно спекулировать на тему - какая бы была Винайа, если Будда родился за полярным кругом, но это как размышлять какой бы она была, если б была явлена в одном из адов.
Имхо, Будда рождается в те времена и в тех местах, где есть оптимальные условия для созревания плодов просветления. Одно из таких условий - это необходимость в том, чтобы тебя обеспечили 4-мя необходимостями.
Опять же, нельзя представить архата, который хлопочет по дому. Или вообще хлопотал бы о чем либо. Архаты избегают таких вещей вплоть до того, что умирают молчаливыми Буддами (обладая колоссальным состраданием при этом). Наверняка везде, в любом мире (к слову, в адах и раях вроде как Дхаммы не может быть, за исключением Чистых Обителей) Дхамма может появится только там, где есть возможность жить за счет поддержки (или где нет специфических потребностей), чтобы иметь время посвятить себя своим загрязнениям на все 100%.
Бдительность как важный этап практики все вышесказанное подтверждает - с определенного этапа нельзя отвлекаться на что-либо, что не практика. Потому нужно, чтобы тебя кормили. Потому, собственно, Дхамма и возникла в той старой Индии.
Я уверен, родись он сейчас - условия появились бы сейчас. Как по волшебству. И говорили бы, что благородные времена и благородные личности массово в наше время родились, период хороший.
А на самом деле просто гений уровня Гаутамы адаптировался к условиям и правильно себя вел - с властями, с религиозными лидерами, книжниками и фарисеями, феминистками и коррумпированными чиновниками, геями и работницами секс-индустрии, богачами и нищими. А так же грамотно учил свою общину, растил, просвещал и достигал сверхвысоких (спортивных) духовных результатов. Потому-что (тренер) мастер хороший, а таланты всегда найдутся _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Суть же буддизма хорошо выраженна в четырех благородных Истинах. Весть буддизм об этих Четырех. И там ни слова о бабах, скотах и рабах. При всем увважении к Вам. ПРЕКРАЩАЙТЕ. Прекращайте с эрикссоном гнать бодягу. Не смешно.
я люблю посмеяться с гипердуховных. а вы не додумались, что третья истина реализуется не сразу всеми массово, а только единицами. а до реализации есть еще разные уровни во своими потребностями? сообразительности не хватило на это? _________________ सर्वधर्मशून्यता
Хотел бы еще добавить, что в пользу такой трактовки служит известный отрывок с сутты, где говорится, что максимум мирянина - невозвращение. Точнее не мирянина - в сутте была использована формулировка, что не может реализовать ниббану тот, кто скован домашними делами или как-то так. Позже попробую найти точное определение.
Интересно в нашем вопросе подумать, почему оно так было сказано. Не риторический вопрос.
Цитата:
Сложность однако в том, что жизнь на подаяние, как мы выяснили приводит к сильному душевному напряжени, которое может сравниться с напряжением от труда.
.
Я думаю в первую очередь жизнь на подаяние это огромная возможность и благо для того, кто стрижется из веры. Если из-за таких вещей монах расстригается (если не брать экзотические случаи, например когда действительно не кормят), то наверняка он расстригся бы рано или поздно. Так что такая модель даже работает Сангхе в плюс.
№371899Добавлено: Чт 11 Янв 18, 20:30 (7 лет тому назад)
А вот, нашел, это MH 71
Цитата:
Когда так было сказано, странник Ваччхаготта спросил Благословенного: «Мастер Готама, бывает ли домохозяин, который без оставления пут домохозяйничества с распадом тела положил бы конец страданию?»
«Ваччха, не бывает домохозяина, который без оставления пут домохозяйничества с распадом тела положил бы конец страданию».
Потому, наверное, и живут монахи на подаяние. Потому что с путами домохозяйничества (хорошо бы понять детально, что под этим подразумевается) нельзя достичь ниббаны.
Потому Дхамма возникла в той Индии. Точнее, Будда сам выбрал Индию местом своего рождения (или это из Абхидхаммы?).
Последний раз редактировалось: amv (Чт 11 Янв 18, 20:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Когда так было сказано, странник Ваччхаготта спросил Благословенного: «Мастер Готама, бывает ли домохозяин, который без оставления пут домохозяйничества с распадом тела положил бы конец страданию?»
«Ваччха, не бывает домохозяина, который без оставления пут домохозяйничества с распадом тела положил бы конец страданию».
Потому, наверное, и живут монахи на подаяние. Потому что с путами домохозяйничества (хорошо бы понять детально, что под этим подразумевается) нельзя достичь ниббаны.
Потому Дхамма возникла в той Индии. Точнее, Будда сам выбрал Индию местом своего рождения (или это из Абхидхаммы?).
Потому что понимание правильное вполне, просто оно Старцу не удобно. Вместо того что б просто признать свою неспособность к серьёзному соблюдению, он наезжает на тех, кто способен. Правда Сугата бхиккху действительно был нашей общей проблемой, и с ним были связаны всякие хлопоты, но назвать всё это какой то страшной аномалией нельзя. Винайа имеет примеры сумасшедших бхиккху, к ним там не применяют санкции, напротив, для них смягчены правила.
Между прочим я мнение бхантэ не осуждаю, а хочу разобраться. Может он прав и в нашу эпоху это тщание не совсем корректно. Мы смотрим по духу, а не букве (стараясь однако где можно букву исполнять), такой принцип.
Ну да, вот только кто решает в какую эпоху какое тщание уместно? Есть Винайа, есть исполнители и нарушители, всё просто. Дискредитация усердия в исполнении правил - это дискредитация самой Винайи. Тут и разбираться нечего.
Ну и насчет неисполнения. Вы тоже по моему берете дану деньгами, а это как ни крути нарушение. Формально к золоту не прикасаетесь, платите карточкой, но смысл как раз не в золоте как физическом объекте, а в деньгах, в их силе влияющей на ум.
Осуждать в одни ворота тут думаю не корректно
А я свою неспособность исполнять признаю, так и говорю - не могу, слаб, не выдумываю себе оправданий, а тех кто способен - никак не осуждаю. Напротив. Если раньше я и осуждал, то исключительно с дуру, за что извиняюсь. Вот такая разница. _________________ t.me/raud_ex
Четыре необходимости можно прямо просить, я не встречал непосредственных запретов на это, хотя нужно принять во внимание что правильная пиндапата ограничена множеством дополнительных правил, регулирующими способ и время сбора, а также сорта пищи и тд., что усложняет и без того непростую задачу.
Я просто где-то в суттах читал, точно не вспомню где, о том, как правильный монах собирает дану. Так вот он подходит к жилищу, стоит, но на прямую не просит.
Возможно это конечно случай идеального расклада, показывающий планку к которой нужно стремиться, но являющийся рекомендацией, а не правилом.
Вопрос в том, есть ли нарушением по сути "прямая просьба", то есть идет ли она в разрез аскетическому принципу бескорыстия.
Нет смысла тут спекулировать, пока не представлено конкретного текста. То что я знаю - я написал, но мои знания скудны.
Вообще то неподготовленный маршрут может не сработать даже в Таиланде, стране где вообще культ пиндапаты, в итоге оказываешься голодным, что говорить про Ланку, где пиндапата фактически выродилась
Вот так на, так я и думал, что и в ЮВА не все гладко.
Я так полагаю монашество в этих странах вообще за счет монастырского распределения существует. Но а что на счет лечения? монастыри оплачивают страховку или быть может есть какие-то льготы для монахов?
Вообще, как это выглядит - монах заболел - что он делает? просит у знакомых мирян помощи?
Выглядит очень невротично. Создается впечатление, что монах в таком случае или должен все терпеть или постоянно находиться в напряженном состоянии, поиске и налаживании контактов, в том числе с родней.
Я думаю, что для практики такой напряг и неопределенность создает большие препятствия. По этому я и создал эту тему, чтобы разобраться в том, плюс ли на самом деле такая форма аскетизма с опорой на донаты (понимаю, что все не однозначно).
На деле все эти вопросы помогает решить настоятель. Ситуация с мед помощью отличается в разных странах,
но вопрос как правило можно решить
Несмотря на всё насмешки, осуждения и тяжёлый психиатрический бэкграунд, Сугата бхиккху умудрялся правильным образом собирать еду везде где обитал, даже в центре Москвы.
Я однако не вижу нужды устраивать подобный карнавал на потеху обывателям, которые в массе ни то что иноверцы, это было бы понятно, но порой и убеждённые грубияны или невежды, спешащие как нибудь выразить своё "ценное" мнение относительно происходящего. Винайа, к счастью, вполне допускает и менее эпатажные способы получения еды, например приглашение в дом к мирянам или занос ими еды в указанное место
На счет артистичности происходящего - мне кажется это в какой-то мере даже полезно. Глас вопиющего в пустыне.
Полезно для обывателя, так как он так или иначе будет привлечен. Полезно и для монаха - род юродства, убивающий эго и тщеславие.
Опять же полезно ли? - такой себе душевный напряг. Но я не знаю, монахом не был, может к этому быстро привыкают
К этому привыкнуть трудно, это выматывает. Обычно я готов к стрессу, связанному с подобными ситуациями, но иногда бываю не в настроении и мне стоит больших трудов реагировать мягко и доброжелательно.
Да, может кого-то и завлекали тремястами нимфами, как монаха Нанду, но это пока спермотоксикоз не пройдет под влиянием практики.
Будда в подобных суттах говорит о побочных результатах практики, о кааммических плодах нравственного поведения, о житейских преимуществах, о которых он всегда упоминал, чтобы придать окончательный вес своим аргументам со всех сторон.
Суть же буддизма хорошо выраженна в четырех благородных Истинах. Весть буддизм об этих Четырех. И там ни слова о бабах, скотах и рабах. При всем увважении к Вам. ПРЕКРАЩАЙТЕ. Прекращайте с эрикссоном гнать бодягу. Не смешно.
А чего это вы тут командовать лезете, майндфулнесс? Кто вам дал полномочия указывать кому что прекращать а кому что начинать? Буду ли я на буддийском форуме цитировать Сутты? Буду, имею право. Интересно ли мне слушать тех, кто выплескивает свои эмоции в виде всхлипов вроде "прекращайте" (даже и заглавными буквами)? Боюсь что не особо интересно.
Однажды Благословенный пребывал в стране Колиев рядом с городом Колиев под названием Каккарапатта. Там молодой Дигхаджану из клана Колиев подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом, и сказал:
«Господин, мы, миряне, наслаждаемся чувственными удовольствиями, живём в доме, полном детей. Мы используем сандаловое дерево из Каси. Мы носим гирлянды, [используем] благовония и мази. Мы принимаем золото и серебро. Пусть Благословенный научит Дхамме так, чтобы это привело к нашему благополучию и счастью в этой жизни и в будущих жизнях».
«Бьяггхападджа1, существуют эти четыре вещи, что ведут представителя клана к благополучию и счастью в этой жизни. Какие четыре? Совершенство в предприимчивости, совершенство в защите, совершенство в дружбе с хорошими друзьями, и жизнь по средствам.
(1) И что такое совершенство в предприимчивости? Какими бы ни были те способы, которыми представитель клана зарабатывает себе на жизнь – сельское хозяйство, торговля, скотоводство, стрельба из лука, государственное служение, или какое-либо иное ремесло – он в этом умел и прилежен. Он судит о [выполнении] этой [его] работы уже только после её выполнения, чтобы довести её до конца и выполнить её подобающим образом. Это называется совершенством в предприимчивости.
(2) И что такое совершенство в защите? Вот представитель клана устанавливает защиту и охрану богатства, которое он обрёл посредством предприимчивости и старания, [которое он] накопил силой своих рук, заработал с потом на лице – праведно обретённое праведное богатство – думая [так]: «Как мне сделать так, чтобы цари и воры не забрали его, чтобы огонь не спалил его, чтобы наводнения не смыли его, чтобы недовольные наследники не забрали его?» Это называется совершенством в защите.
(3) И что такое дружба с хорошими друзьями? В какой бы деревне или городе ни проживал представитель клана, он общается с домохозяевами или их сыновьями – либо юными, но зрелыми в нравственности, либо пожилыми, но зрелыми в нравственности – которые совершенны в вере, нравственном поведении, щедрости, и мудрости. Он общается с ними, ведёт с ними беседы. До той степени, до которой те совершенны в вере, он пытается сравняться с ними в их совершенстве веры. До той степени, до которой те совершенны в нравственном поведении, он пытается сравняться с ними в их совершенстве нравственного поведения. До той степени, до которой те совершенны в щедрости, он пытается сравняться с ними в их совершенстве щедрости. До той степени, до которой те совершенны в мудрости, он пытается сравняться с ними в их совершенстве мудрости. Это называется дружбой с хорошими друзьями.
(4) И что такое жизнь по средствам? Вот представитель клана знает свой доход и траты, ведёт жизнь по средствам, ни слишком расточительную, ни слишком бережливую, [осознавая]: «Так мой доход будет превышать траты, а не наоборот». Подобно тому, как оценщик или его ученик, держа весы, знает: «[Положив] столько, [чаша] идёт вниз, а [положив] столько она идёт вверх» – точно также, представитель клана знает свой доход и траты… [осознавая]: «Так мой доход будет превышать траты, а не наоборот».
Если представитель клана имеет малый доход, но живёт расточительно, другие скажут о нём: «Этот представитель клана проедает богатство также как тот, кто поедает инжир2. Но если у него большой доход, но он живёт скупо, другие скажут о нём: «Этот представитель клана морит себя голодом». Но это называется жизнью по средствам, когда представитель клана знает свой доход и траты… [осознавая]: «Так мой доход будет превышать траты, а не наоборот».
Накопленное богатство имеет четыре источника распыления: траты на женщин, на выпивку, на азартные игры, и на дружбу с плохими друзьями, плохими спутниками, плохими товарищами. Это как если бы было большое водохранилище с четырьмя впусками и выпусками, и человек перекрыл бы впуски и открыл бы выпуски, и не пролилось бы достаточного [количества] дождя – то можно было бы ожидать [того, что] вода в водохранилище уменьшится, а не увеличится. Точно также, накопленное богатство имеет четыре источника распыления: траты на женщин, на выпивку, на азартные игры, и на дружбу с плохими друзьями, плохими спутниками, плохими товарищами.
Накопленное богатство имеет четыре источника накопления: избегание трат на женщин, на выпивку, на азартные игры, и ведение дружбы с хорошими друзьями, хорошими спутниками, хорошими товарищами. Это как если бы было большое водохранилище с четырьмя впусками и выпусками, и человек открыл бы впуски и перекрыл выпуски, и пролилось бы достаточно дождя – то можно было бы ожидать [того, что] вода в водохранилище увеличится, а не уменьшится. Точно также, накопленное богатство имеет четыре источника накопления: избегание трат на женщин, на выпивку, на азартные игры, и ведение дружбы с хорошими друзьями, хорошими спутниками, хорошими товарищами.
Таковы четыре вещи, которые ведут представителя клана к благополучию и счастью в этой самой жизни.
Бьяггхападджа, существуют эти [иные] четыре вещи, что ведут представителя клана к благополучию и счастью в будущих жизнях. Какие четыре? Совершенство в вере, совершенство в нравственном поведении, совершенство в щедрости, совершенство в мудрости.
(5) И что такое совершенство в вере? Вот представитель клана наделён верой. Он верит в просветление Татхагаты: «В самом деле Благословенный – арахант, полностью просветлённый, совершенный в истинном знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный». Это называется совершенством в вере.
(6) И что такое совершенство в нравственном поведении? Вот представитель клана воздерживается от уничтожения жизни, от взятия того, что не дано, от неблагого сексуального поведения, от лжи, от спиртных напитков, вина, и одурманивающих веществ, что являются основой для беспечности. Это называется совершенством в нравственном поведении.
(7) И что такое совершенство в щедрости? Вот представитель клана пребывает дома с умом, лишённым пятна скупости, щедрым, открытым, радуется оставлению, предан благотворительности, радуется дарению и разделению. Это называется совершенством в щедрости.
(8) И что такое совершенство в мудрости? Вот представитель клана мудр. Он обладает мудростью, которая различает происхождение и исчезновение – благородной, проницательной, ведущей к полному уничтожению страданий. Это называется совершенством в мудрости.
Таковы четыре вещи, что ведут представителя клана к благополучию и счастью в будущих жизнях». _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
что б не балаболить, скажу так - когда получу сигнал из ноосферы.
Т.е. никогда.
вам что до меня? я все равно свои деньги вам не завещаю после ухода из мира у меня нет пока озвученных характеристик для саньясы. _________________ सर्वधर्मशून्यता
«Господин, мы, миряне, наслаждаемся чувственными удовольствиями, живём в доме, полном детей. Мы используем сандаловое дерево из Каси. Мы носим гирлянды, [используем] благовония и мази. Мы принимаем золото и серебро. Пусть Благословенный научит Дхамме так, чтобы это привело к нашему благополучию и счастью в этой жизни и в будущих жизнях».
«Бьяггхападджа1, существуют эти четыре вещи, что ведут представителя клана к благополучию и счастью в этой жизни. Какие четыре? Совершенство в предприимчивости, совершенство в защите, совершенство в дружбе с хорошими друзьями, и жизнь по средствам.
Будда обучает начиная от простого, отталкиваясь от тех качеств, что уже есть, переводя внимание интресующихся Дхаммой на те качества, что еще не развиты, но которые необходимо развивать, чтобы прекратить дуккху.
Вы выделяете и зацикливаетесь на банальностях (вроде мирского счастья и благополучия), которые перечислены в начале, но игнорируете тот путь развития, который предлагается Буддой: от веры, нравственности и щедрости, к осознанности, сосредоточению и мудрости.
«Господин, мы, миряне, наслаждаемся чувственными удовольствиями, живём в доме, полном детей. Мы используем сандаловое дерево из Каси. Мы носим гирлянды, [используем] благовония и мази. Мы принимаем золото и серебро. Пусть Благословенный научит Дхамме так, чтобы это привело к нашему благополучию и счастью в этой жизни и в будущих жизнях».
«Бьяггхападджа1, существуют эти четыре вещи, что ведут представителя клана к благополучию и счастью в этой жизни. Какие четыре? Совершенство в предприимчивости, совершенство в защите, совершенство в дружбе с хорошими друзьями, и жизнь по средствам.
Будда обучает начиная от простого, отталкиваясь от тех качеств, что уже есть, переводя внимание интресующихся Дхаммой на те качества, что еще не развиты, но которые необходимо развивать, чтобы прекратить дуккху.
Вы выделяете и зацикливаетесь на банальностях (вроде мирского счастья и благополучия), которые перечислены в начале, но игнорируете тот путь развития, который предлагается Буддой: от веры, нравственности и щедрости, к осознанности, сосредоточению и мудрости.
Верно, вчитайтесь и не передергивайте.
Цитата:
Он обладает мудростью, которая различает происхождение и исчезновение – благородной, проницательной, ведущей к полному уничтожению страданий. Это называется совершенством в мудрости. Таковы четыре вещи, что ведут представителя клана к благополучию и счастью в будущих жизнях».
никто не игнорирует духовную практику и развитие мудрости, которая ведет к благополучию уже в этой жизни, и следующей. здесь нет призыва к тотальному уничтожению дукхи для мирянин - становиться монахом во что бы то ни стало прямо сейчас. но и хорошо видна идея, которая разрывает шаблон у унылых тхерцев - таки относительное благополучие и счастье в этой жизни возможно - слова не выкинуть. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вы выделяете и зацикливаетесь на банальностях (вроде мирского счастья и благополучия),
А у вас откуда полномочия заявлять характеристики вроде "банальности" в отношении неотъемлемых частей Учения Будды? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вы выделяете и зацикливаетесь на банальностях (вроде мирского счастья и благополучия),
А у вас откуда полномочия заявлять характеристики вроде "банальности" в отношении неотъемлемых частей Учения Будды?
так то будда не должен быть заинтересован в бедности потенциальных донаторов, поэтому и учил, как и что делать, что бы не вляпаться в еще большую дукху. позиция радикальных нирванистов ведет к тому, что буддийское учение абсолютно бесполезно и не способно ничего дать обычному человеку, который не планирует входить в монашеский режим. если оно не способно показать эффект в малом, то не факт, что оно способно в большом. такая позиция глупа и преступна, и таковым да будет анафема _________________ सर्वधर्मशून्यता
А у вас откуда полномочия заявлять характеристики вроде "банальности" в отношении неотъемлемых частей Учения Будды?
Видимо жажда возрастания в полях, скоте и женах, затмевает глаза и не дает увидеть, что Будда далее, в той же самой сутте продолжает развивать тему, в сторону развития правильного поведения, нравственности и мудрости. Я уже не говорю о множестве других сутт, где Будда говорит о пагубности привязанности к скоту, богатсву, женам и детям, о жажде, что ведет к страданиям вновь и вновь.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Буду ли я на буддийском форуме цитировать Сутты? Буду, имею право. Интересно ли мне слушать тех, кто выплескивает свои эмоции в виде всхлипов вроде "прекращайте" (даже и заглавными буквами)? Боюсь что не особо интересно.
у меня нет пока озвученных характеристик для саньясы.
