Android
Или наоборот - понимали первоначальный смысл фраз.
Живые индийские языки\наречия\диалекты, как и все живые языки, менялись на протяжении всего времени существования.
И вот даже носители современных языком имеющих общие с пали корни, лексику, грамматику - видят что понимание ранних буддийских учёных некоторых фраз - отлично от их понимания.
И это говорят носители близкородственных с пали языков, носители более близкого к Будде мировоззрения и культуры.
Что уже говорить о ситуации, когда сутты изучаются в отрыве от остальных текстов Типитаки, носителями более дальних языков, культур, мировоззрений.
нет, к моменту буддагхосы может и нет. к примеру, три яда изначально было три огня, более понятными индийским браминам. да и значение погасшего огня согласно тханиссаро не факт, что понимали, а вот брамины времен будды понимали, что огонь типа не-уничтожим.
empiriocritic_1900
да, и еще. пускай физика, по вашему, второстепенна. но если Будда, как вы говорите, был точно знатоком умов всех живых существ, то почему он, к примеру, так плохо осведомлен о строении человеческой психики. как Будда определял, к примеру, сознание?
Цитата:
И что такое, монахи, сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием.
Современные психологи над таким определением сознания просто посмеются. Также как и над пятью совокупностями, как моделью личности.
И почему Будда ничего не говорил о бессознательном?
Я уже молчу об откровенной абсурдности такой центральной категории, как Патичча самуппада. Во-первых, Будда не отвечает, откуда в свое время возникло впервые невежество, как первое звено. Во-вторых, само понятие "невежество"- это исключительно продукт человеческого разума, это абстрактная категория, которой объективно в природе не существует. Но тем не менее в этой модели невежество предшествует сознанию. Это все равно что ребенок предшествует своей матери, матери еще нет, а ребенок уже есть Или вот еще "С сознанием как условием, имя-и-форма возникают". То есть сознание порождает тело? Может как-раз наоборот, сознание есть продукт взаимодействия тела (нервной системы) с окружающей действительностью? Буддизм это просто кульминация субъективизма и идеализма...
Как раз-таки наоборот, пять совокупностей - это идеально точное описание. Вин'няна - это не то, что называется "сознанием" в преднаучных европейских представлениях (то ли душа, то ли что-то похожее), а совокупность ментальных событий определенного рода - появления умственных представлений и чувственных восприятий. Возникает зрительный образ - это действует "сознание глаза", возникает ощущение вкуса - это "сознание языка", возникает представление - это действует сознание ума (ср. MN148, MN38). Возникнув, они определенным образом классифицируются, распознаются (сан'ня), переживаются как приятные/неприятные или нейтральные (ведана), и вызывают те или иные волевые импульсы и другие эмоции (санкхара).
Всё это - ментальные феномены, которые разворачиваются на фоне относительно стабильного (хотя тоже меняющегося) человеческого тела (рупа - также этот термин означает все материальные явления вообще).
Однако группировка пяти кхандх на две группы - материальное (рупа) и четыре остальные кхандхи - ментальное (нама) - это только одна из возможных классификаций. И тело, и ментальные феномены составляют предметы нашего опыта только потому, что осознаются, что являются объектами сознания (вин'няны). Однако и сама вин'няна не существует, как какая-то вещь, оторванная от своих объектов. Она всегда является представлением/восприятием каких-то конкретных объектов, никак иначе. Поэтому Будда и говорит, что все ментальные и материальные феномены (нама-рупа) существуют при условии наличия вин'няны, а вин'няна - при условии наличия нама-рупа. Об этом почитайте сутты MN38, SN12.65, DN15; а лучше - прочитайте Висуддхимаггу, а уже после этого возвращайтесь к чтению сутт; вопросов у Вас убавится на порядок. Я Вам не из какого-то высокомерного желания поучать советую, а из искреннего желания помочь - сам начинал читать сутты так, как Вы, потом понял, что сначала нужно прочитать систематическое изложение доктрины, и уже от него возвращаться к суттам - чтобы суттами это изложение проверять - но проверять, уже минимально ориентируясь в предмете.
Что касается невежества, то никто и не говорит, что оно возникло первым, когда не было ещё ничего. Патичча самуппада - это не про линейную последовательность, а про то, что от чего зависит. Все звенья Патичча самуппады зависят от невежества, потому что когда человек познаёт 4БИ, 12 нидан прекращают воспроизводиться. А невежество, о котором речь идёт в перечне 12 звеньев Патичча самуппады - это именно неведение 4БИ, а не что-либо другое. _________________ Границы мира - это границы языка
Почему этого не происходит массово? Кто ж не хочет "пережить прекращение страдание"? Пережил, и гуляй себе смело, занимайся чем хочешь уже безо всякого страдания. Ну потратишь на это не 2-3 года, как на изучение иностранного языка, а лет 10 или 15, зато потом какая красота будет!
Но нет, что то я не слышал о массовом достижении Просветления.....Да и единичное, достаточно редко и неоднозначно ясно-действительно.
Так ведь не секрет, почему. Потому что уж очень высокую цену требует буддизм за прекращение страданий - прекращение личного бытия. Как говорится, нет человека - нет проблем Но мало кто в здравом уме согласится на такую авантюру ) _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
№374673Добавлено: Пт 19 Янв 18, 19:13 (7 лет тому назад)
Android
Тришна\танха это типа - тяга, в чёмто жажда (но не жажда воды пить), можно - жгучая жажда(но это не жгучесть огня)
По смыслу гдето рядом и нервозность, и одержимость(нпр. идеей), пристрастие и т.п.
Вообще практически не одно слово пали или санскрита невозможно точно перевести ни на один из современных европейских языков
Так ведь не секрет, почему. Потому что уж очень высокую цену требует буддизм за прекращение страданий - прекращение личного бытия. Как говорится, нет человека - нет проблем Но мало кто в здравом уме согласится на такую авантюру )
Не "прекращения личного бытия", а устранение саккаядиттхи - то есть, иллюзии, что пять совокупностей - это я, или что я существую в пяти совокупностях, или что пять совокупностей - это нечто моё, или что пять совокупностей - это часть меня. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№374675Добавлено: Пт 19 Янв 18, 19:13 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Возникает зрительный образ - это действует "сознание глаза", возникает ощущение вкуса - это "сознание языка", возникает представление - это действует сознание ума
Не ради спора тоже, но не забывайте отмечать что в суттах такого нет и там прямо написано обратное, и это ваша интерпретация.
В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча этих трёх – это контакт. МН 148
Возникновение зрительного образа это не "сознание глаза".
Возникает зрительный образ - это действует "сознание глаза", возникает ощущение вкуса - это "сознание языка", возникает представление - это действует сознание ума
Не ради спора, но не забывайте отмечать что в суттах такого нет и там прямо написано обратное, и это ваша интерпретация.
В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча этих трёх – это контакт. МН148
Возникновение ощущения вкуса это не "сознание языка".
Вы пишете ровно то, что я, но утверждаете, что это - обратное. Сам по себе глаз - это ещё не зрительный образ. И внешний предмет - это ещё не зрительный образ. А вот сознание глаза - это уже зрительный образ. Впрочем, не буду спорить об интерпретации сутт, когда есть Абхидхамма, где говорится, что читты возникают, имея в качестве объекта пять разновидностей чувственно воспринимаемых явлений, и дхаммы, а также утверждается синонимичность читты и вин'няна кхандхи (см. Дхаммасангани, параграфы 1, 6). _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
да, и еще. пускай физика, по вашему, второстепенна. но если Будда, как вы говорите, был точно знатоком умов всех живых существ, то почему он, к примеру, так плохо осведомлен о строении человеческой психики. как Будда определял, к примеру, сознание?
Цитата:
И что такое, монахи, сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием.
Современные психологи над таким определением сознания просто посмеются. Также как и над пятью совокупностями, как моделью личности.
И почему Будда ничего не говорил о бессознательном?
Я уже молчу об откровенной абсурдности такой центральной категории, как Патичча самуппада. Во-первых, Будда не отвечает, откуда в свое время возникло впервые невежество, как первое звено. Во-вторых, само понятие "невежество"- это исключительно продукт человеческого разума, это абстрактная категория, которой объективно в природе не существует. Но тем не менее в этой модели невежество предшествует сознанию. Это все равно что ребенок предшествует своей матери, матери еще нет, а ребенок уже есть Или вот еще "С сознанием как условием, имя-и-форма возникают". То есть сознание порождает тело? Может как-раз наоборот, сознание есть продукт взаимодействия тела (нервной системы) с окружающей действительностью? Буддизм это просто кульминация субъективизма и идеализма...
Как раз-таки наоборот, пять совокупностей - это идеально точное описание. Вин'няна - это не то, что называется "сознанием" в преднаучных европейских представлениях (то ли душа, то ли что-то похожее), а совокупность ментальных событий определенного рода - появления умственных представлений и чувственных восприятий. Возникает зрительный образ - это действует "сознание глаза", возникает ощущение вкуса - это "сознание языка", возникает представление - это действует сознание ума (ср. MN148, MN38). Возникнув, они определенным образом классифицируются, распознаются (сан'ня), переживаются как приятные/неприятные или нейтральные (ведана), и вызывают те или иные волевые импульсы и другие эмоции (санкхара).
Всё это - ментальные феномены, которые разворачиваются на фоне относительно стабильного (хотя тоже меняющегося) человеческого тела (рупа - также этот термин означает все материальные явления вообще).
Однако группировка пяти кхандх на две группы - материальное (рупа) и четыре остальные кхандхи - ментальное (нама) - это только одна из возможных классификаций. И тело, и ментальные феномены составляют предметы нашего опыта только потому, что осознаются, что являются объектами сознания (вин'няны). Однако и сама вин'няна не существует, как какая-то вещь, оторванная от своих объектов. Она всегда является представлением/восприятием каких-то конкретных объектов, никак иначе. Поэтому Будда и говорит, что все ментальные и материальные феномены (нама-рупа) существуют при условии наличия вин'няны, а вин'няна - при условии наличия нама-рупа. Об этом почитайте сутты MN38, SN12.65, DN15; а лучше - прочитайте Висуддхимаггу, а уже после этого возвращайтесь к чтению сутт; вопросов у Вас убавится на порядок. Я Вам не из какого-то высокомерного желания поучать советую, а из искреннего желания помочь - сам начинал читать сутты так, как Вы, потом понял, что сначала нужно прочитать систематическое изложение доктрины, и уже от него возвращаться к суттам - чтобы суттами это изложение проверять - но проверять, уже минимально ориентируясь в предмете.
Что касается невежества, то никто и не говорит, что оно возникло первым, когда не было ещё ничего. Патичча самуппада - это не про линейную последовательность, а про то, что от чего зависит. Все звенья Патичча самуппады зависят от невежества, потому что когда человек познаёт 4БИ, 12 нидан прекращают воспроизводиться. А невежество, о котором речь идёт в перечне 12 звеньев Патичча самуппады - это именно неведение 4БИ, а не что-либо другое.
Неведение 4БИ существом, которое ещё не сформировалось? А самскара нидана откуда взялась? Согласно пратитьясамутпаде всё возникает взаймообусловленно. Что является условием для авидья ниданы?
Неведение 4БИ существом, которое ещё не сформировалось?
Я же написал - это не про линейную последовательность во времени. Точнее говоря, обусловленность (самуппада) - это все виды обусловленности, вместе взятые. Некоторые из них действительно описывают последовательность во времени, но далеко не все (о видах обусловленности - два увесистых тома "Паттханы" в Абхидхамме). И вот, неведение не предшествует появлению существ, а сопровождает их и обусловливает новые и новые рождения, пока они не постигнут 4БИ. Первый момент этого процесса, первый момент сансары, если и существовал, то, во всяком случае, остаётся неизвестным, непостижимым. _________________ Границы мира - это границы языка
Но будет ещё лучше, если Вы когда-нибудь решите дополнить свои собственные интерпретации сутт - абхидхаммическими. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
да, и еще. пускай физика, по вашему, второстепенна. но если Будда, как вы говорите, был точно знатоком умов всех живых существ, то почему он, к примеру, так плохо осведомлен о строении человеческой психики. как Будда определял, к примеру, сознание?
Цитата:
И что такое, монахи, сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием.
Современные психологи над таким определением сознания просто посмеются. Также как и над пятью совокупностями, как моделью личности.
И почему Будда ничего не говорил о бессознательном?
Я уже молчу об откровенной абсурдности такой центральной категории, как Патичча самуппада. Во-первых, Будда не отвечает, откуда в свое время возникло впервые невежество, как первое звено. Во-вторых, само понятие "невежество"- это исключительно продукт человеческого разума, это абстрактная категория, которой объективно в природе не существует. Но тем не менее в этой модели невежество предшествует сознанию. Это все равно что ребенок предшествует своей матери, матери еще нет, а ребенок уже есть Или вот еще "С сознанием как условием, имя-и-форма возникают". То есть сознание порождает тело? Может как-раз наоборот, сознание есть продукт взаимодействия тела (нервной системы) с окружающей действительностью? Буддизм это просто кульминация субъективизма и идеализма...
Авидья нидана — это посмертное бессознательное состояние.
бессознательное состояние порождает сознательное? гениально... _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
empiriocritic_1900
да, и еще. пускай физика, по вашему, второстепенна. но если Будда, как вы говорите, был точно знатоком умов всех живых существ, то почему он, к примеру, так плохо осведомлен о строении человеческой психики. как Будда определял, к примеру, сознание?
Цитата:
И что такое, монахи, сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием.
Современные психологи над таким определением сознания просто посмеются. Также как и над пятью совокупностями, как моделью личности.
И почему Будда ничего не говорил о бессознательном?
Я уже молчу об откровенной абсурдности такой центральной категории, как Патичча самуппада. Во-первых, Будда не отвечает, откуда в свое время возникло впервые невежество, как первое звено. Во-вторых, само понятие "невежество"- это исключительно продукт человеческого разума, это абстрактная категория, которой объективно в природе не существует. Но тем не менее в этой модели невежество предшествует сознанию. Это все равно что ребенок предшествует своей матери, матери еще нет, а ребенок уже есть Или вот еще "С сознанием как условием, имя-и-форма возникают". То есть сознание порождает тело? Может как-раз наоборот, сознание есть продукт взаимодействия тела (нервной системы) с окружающей действительностью? Буддизм это просто кульминация субъективизма и идеализма...
Авидья нидана — это посмертное бессознательное состояние.
бессознательное состояние порождает сознательное? гениально...
Условием для возникновения виджнана ниданы выступает самскара нидана, которая является самскара скандхой предыдущего существования.
Возникает зрительный образ - это действует "сознание глаза", возникает ощущение вкуса - это "сознание языка", возникает представление - это действует сознание ума
у глаза, языка и т.д. оказывается есть сознание? я то думал, что сознание - это характеристика, психическое свойство цельной личности как таковой. или же Будда путал понятия сознание и осознавание? _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Или вот еще "С сознанием как условием, имя-и-форма возникают". То есть сознание порождает тело? Может как-раз наоборот, сознание есть продукт взаимодействия тела (нервной системы) с окружающей действительностью? Буддизм это просто кульминация субъективизма и идеализма...
Но мало кто в здравом уме согласится на такую авантюру )