Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям
В контексте (советую прочитать сперва историю монаха Ариттхи, первый раздел сутты) говорится, что из-за того, что он неправильно понял какой-то аспект учения его ожидает весьма неприятные последствия:
Цитата:
Но ты, никчёмный человек, из-за своего неправильного ухватывания [Дхаммы] исказил смысл сказанного нами, как и причинил вред самому себе и накопил много неблагих заслуг, что приведёт тебя к твоему длительному вреду и страданию»
Особенно в глаза бросается вопрос заслуг.
Известно, что камма - это намеренное действие, и несознательные, неспециальные поступки, слова или мысли не могут создавать камму.
Тогда почему, если монах не имел намерение сознательно исказить Дхамму, его ожидают неблагие заслуги?
p.s. Сразу отмечу, что речь не идет о пассивной плохой камме, мол он мог бы правильно понять Дхамму и досчить плодов, а так он не достигнет их, и именно это является неблагими заслугами. Нет, по тексту больше похоже, что существует непосредственная зависимость между искажением Дхаммы и неблагой каммой.
№365723Добавлено: Чт 21 Дек 17, 04:14 (7 лет тому назад)
Цитата:
Известно, что камма - это намеренное действие, и несознательные, неспециальные поступки, слова или мысли не могут создавать камму.
Так у него и было намеренное осознанное и специальное действие от незнания. Он же не в горячке от болезни что-то хрипел или из-за потери зрения на кого-то наступил.
Их неправильное ухватывание этих Дхамм приведёт к их длительному вреду и страданиям
В контексте (советую прочитать сперва историю монаха Ариттхи, первый раздел сутты) говорится, что из-за того, что он неправильно понял какой-то аспект учения его ожидает весьма неприятные последствия:
Цитата:
Но ты, никчёмный человек, из-за своего неправильного ухватывания [Дхаммы] исказил смысл сказанного нами, как и причинил вред самому себе и накопил много неблагих заслуг, что приведёт тебя к твоему длительному вреду и страданию»
Особенно в глаза бросается вопрос заслуг.
Известно, что камма - это намеренное действие, и несознательные, неспециальные поступки, слова или мысли не могут создавать камму.
Тогда почему, если монах не имел намерение сознательно исказить Дхамму, его ожидают неблагие заслуги?
p.s. Сразу отмечу, что речь не идет о пассивной плохой камме, мол он мог бы правильно понять Дхамму и досчить плодов, а так он не достигнет их, и именно это является неблагими заслугами. Нет, по тексту больше похоже, что существует непосредственная зависимость между искажением Дхаммы и неблагой каммой.
Камма - это же не кодекс законов, а обусловленность последующих состояний сознания (и сознаний) предыдущими. Всякий, кто придерживается ложных взглядов, формирует дурные последствия (а не просто упускает возможность сформировать благие последствия). А Ариттха именно придерживается ложных взглядов, притом придерживается их последовательно и упорно (его последовательность и упорство очень определенно подчеркиваются в MN22).
И здесь не играет роли, что сам-то он считает эти ложные взгляды - верными взглядами. Они ведь называются ложными не потому, что кто-то их так назвал (а вот Ариттха имеет право на своё личное суждение), а потому что Будде из опыта известно, что они ведут к дурным последствиям, к страданиям. Если человек выходит из окна, то из опыта известно, что он упадёт вниз - и не играет роли его личное суждение, его личная надежда, что он взмахнёт руками, как крыльями, и полетит. _________________ Границы мира - это границы языка
№365754Добавлено: Чт 21 Дек 17, 12:40 (7 лет тому назад)
Дост. Ариттха не только придерживался ложных взглядов - он имел намерение отстаивать их и тем самым вносить смятение в ряды других бхиккху. То есть он причинял вред и себе, и другим.
Дост. Ариттха не только придерживался ложных взглядов - он имел намерение отстаивать их и тем самым вносить смятение в ряды других бхиккху. То есть он причинял вред и себе, и другим.
Да, разумеется, это усугубляет ситуацию, делает последствия более тяжелыми. _________________ Границы мира - это границы языка
Известно, что камма - это намеренное действие, и несознательные, неспециальные поступки, слова или мысли не могут создавать камму.
Так у него и было намеренное осознанное и специальное действие от незнания. Он же не в горячке от болезни что-то хрипел или из-за потери зрения на кого-то наступил.
№365765Добавлено: Чт 21 Дек 17, 14:59 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
То есть, с вашего утверждения можно сделать вывод, что любой человек, придерживающийся неправильных воззрений (например, любой не-буддист) постоянно создает плохую карму?
ТМ
Карма - это именно "намеренное действие".
Например, можно раздавить букашку случайно, будучи в ясном сознании, но кармы здесь нет. Карма - это если специально (намеренно) раздавить букашку.
empiriocritic_1900
То есть, с вашего утверждения можно сделать вывод, что любой человек, придерживающийся неправильных воззрений (например, любой не-буддист) постоянно создает плохую карму?
В какой-то степени создаёт, как же иначе? Ложные взгляды входят в число десяти неблагих действий (ср. AN10.176). Другое дело, что тут во всех случаях нужно разбираться в деталях: насколько они ложные? Накапливается ли, наряду с этой неблагой кармой какая-либо иная, благая карма? и т.д., и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
№365775Добавлено: Чт 21 Дек 17, 15:44 (7 лет тому назад)Третьего не дано
Если один утверждает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт, а другой отрицает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт - один из них обязательно понял Дхамму неправильно. Анупадисеса ниббана либо опыт, либо нет - третьего не дано.
Если один утверждает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт, а другой отрицает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт - один из них обязательно понял Дхамму неправильно. Анупадисеса ниббана либо опыт, либо нет - третьего не дано.
Об опыте и анупадисеса ниббане мы с Вами уже много говорили, и не здесь. В этой теме речь идёт о другом вопросе. То, что Будда называет ложными взглядами (что в AN10.176, что в других случаях, например, в MN117) - это взгляды, влияющие на человеческое поведение, меняющие его (естественно, не в лучшую сторону). Ложные взгляды монаха Ариттхи, о которых речь идёт в MN22, тоже относятся к числу таких ложных взглядов. А вот каким образом взгляды на анупадисеса ниббану меняют поведение человека? _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
То есть, с вашего утверждения можно сделать вывод, что любой человек, придерживающийся неправильных воззрений (например, любой не-буддист) постоянно создает плохую карму?
.
Это утверждение не Эмпириокритика, а Будды.
О бхиккху, я не вижу другой такой вещи, при наличии которой возникают и возрастают неблагие качества, как ложные воззрения.
Nāhaṃ bhikkhave aññaṃ ekadhammampi samanupassāmi, yena anuppannā vā akusalā dhammā uppajjanti, uppannā vā akusalā dhammā bhiyyobhāvāya vepullāya saṃvattanti, yathayidaṃ bhikkhave micchādiṭṭhi.
Если один утверждает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт, а другой отрицает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт - один из них обязательно понял Дхамму неправильно. Анупадисеса ниббана либо опыт, либо нет - третьего не дано.
Об опыте и анупадисеса ниббане мы с Вами уже много говорили, и не здесь. В этой теме речь идёт о другом вопросе. То, что Будда называет ложными взглядами (что в AN10.176, что в других случаях, например, в MN117) - это взгляды, влияющие на человеческое поведение, меняющие его (естественно, не в лучшую сторону). Ложные взгляды монаха Ариттхи, о которых речь идёт в MN22, тоже относятся к числу таких ложных взглядов. А вот каким образом взгляды на анупадисеса ниббану меняют поведение человека?
Если ложные взгляды продиктованы жаждой, их приобретение активизирует жажду, а с ней соответствующее жажде поведение.
Если один утверждает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт, а другой отрицает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт - один из них обязательно понял Дхамму неправильно. Анупадисеса ниббана либо опыт, либо нет - третьего не дано.
Об опыте и анупадисеса ниббане мы с Вами уже много говорили, и не здесь. В этой теме речь идёт о другом вопросе. То, что Будда называет ложными взглядами (что в AN10.176, что в других случаях, например, в MN117) - это взгляды, влияющие на человеческое поведение, меняющие его (естественно, не в лучшую сторону). Ложные взгляды монаха Ариттхи, о которых речь идёт в MN22, тоже относятся к числу таких ложных взглядов. А вот каким образом взгляды на анупадисеса ниббану меняют поведение человека?
Если ложные взгляды продиктованы жаждой, их приобретение активизирует жажду, а с ней соответствующее жажде поведение.
Да, это бесспорно. И, очень похоже, что именно таковы мотивы если не всех, то многих людей, выступающих за идею о сохранении в Ниббане какой-то формы личного существования.
P.S. Догадываюсь, что Вы уже подготовили контраргумент, что у противников идеи сохранения личного существования в Ниббане - тоже жажда, а именно вибхава-танха. Однако если и верен перевод вибхава-танхи, как жажды прекращения существования, то, в любом случае, это здесь не применимо. Жажда уничтожения существования, отвращение к жизни, автоагрессия, депрессия, и т.п. - это вполне известные психологические феномены; но только они-то буддийской медитацией снимаются едва ли ни первыми. Маловероятно, что они могут влиять на взгляды практикующего буддиста. _________________ Границы мира - это границы языка
Если один утверждает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт, а другой отрицает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт - один из них обязательно понял Дхамму неправильно. Анупадисеса ниббана либо опыт, либо нет - третьего не дано.
Об опыте и анупадисеса ниббане мы с Вами уже много говорили, и не здесь. В этой теме речь идёт о другом вопросе. То, что Будда называет ложными взглядами (что в AN10.176, что в других случаях, например, в MN117) - это взгляды, влияющие на человеческое поведение, меняющие его (естественно, не в лучшую сторону). Ложные взгляды монаха Ариттхи, о которых речь идёт в MN22, тоже относятся к числу таких ложных взглядов. А вот каким образом взгляды на анупадисеса ниббану меняют поведение человека?
А различие махаяны и хинаяны, в частности отсутствия в хинаяне обетов Бодхисатвы? Если правы последователи хинаяны, то в махаяне неверно практикуют, что не уходят в окончательную Ниббану. Если наоборот правы последователи махаяны, то последователи хинаяны в своих личных попытках освободиться никогда не освободятся пока не исправят свои воззрения и не дадут обет Бодхисатвы?
Если один утверждает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт, а другой отрицает, что Ниббана после распада кхандх Араханта это опыт - один из них обязательно понял Дхамму неправильно. Анупадисеса ниббана либо опыт, либо нет - третьего не дано.
Об опыте и анупадисеса ниббане мы с Вами уже много говорили, и не здесь. В этой теме речь идёт о другом вопросе. То, что Будда называет ложными взглядами (что в AN10.176, что в других случаях, например, в MN117) - это взгляды, влияющие на человеческое поведение, меняющие его (естественно, не в лучшую сторону). Ложные взгляды монаха Ариттхи, о которых речь идёт в MN22, тоже относятся к числу таких ложных взглядов. А вот каким образом взгляды на анупадисеса ниббану меняют поведение человека?
А различие махаяны и хинаяны, в частности отсутствия в хинаяне обетов Бодхисатвы? Если правы последователи хинаяны, то в махаяне неверно практикуют, что не уходят в окончательную Ниббану. Если наоборот правы последователи махаяны, то последователи хинаяны в своих личных попытках освободиться никогда не освободятся пока не исправят свои воззрения и не дадут обет Бодхисатвы?
1. В Махаяне "нирвана архатов" не отрицается.
2. В "хинаяне" ... а никакой "хинаяны", строго говоря, и вовсе нет. Есть Тхеравада, которая по махаянским классификациям попадает в число хинаянских школ. В прошлом были и другие школы, которые тоже махаянскими классификациями приписывались к "хинаяне". Сама же Тхеравада классификацию на Махаяну/Хинаяну не применяет.
3. В Тхераваде есть о буддистах, практикующих Махаяну, разные мнения. Но, насколько я понимаю, официальной общеобязательной позиции относительно участи, ожидающей махаянцев, не просто нет, но и непонятно, какой орган мог бы такую позицию сформулировать. Собор, разве что? _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
