№369937Добавлено: Чт 04 Янв 18, 23:20 (8 лет тому назад)
Цитата:
Но оснований считать, что это непознаваемое обладает не обусловленным сознанием, нет ни в канонических текстах, ни в разуме, ни в опыте.
Есть мощные основания утверждать, что утверждение "Париниббана Араханта есть просто окончательное уничтожение и исчезновение существа" неверно. Только и всего. А что именно там происходит это один из неотвеченных вопросов.
Цитата:
А когда кто-то считает не обусловленное сознание необходимым, то это уже начинаются саккаядиттхи.
Это Ваши фантазии кто что считает необходимым. Как только кто-то выражает несогласие с позицией "Нирвана есть полное и окончательное уничтожение существа" - так сразу навешивается ярлык неправильных взглядов и приписывается привязанность к Я. В другую сторону точно так же можно ярлык навесить привязанности к несуществованию.
Срединный путь есть срединный путь. Обе крайних точки зрения неверны, Будда учил только как прекратить страдание и не более того.
И каким образом монах – Благородный с приспущенным знаменем, со сброшенным грузом, неопутанный? Вот самомнение «я» монаха отброшено, его корень уничтожен, сделан подобным обрубку пальмы, лишён условий для развития, не сможет возникнуть в будущем. Вот каким образом монах является Благородным с приспущенным знаменем, со сброшенным грузом, неопутанным.
И когда дэвы вместе с Индрой, Брахмами и Паджапати, ищут монаха, чей ум таким образом освободился, они не могут определить, что «сознание Татхагаты опирается на это». И почему? Потому Татхагату нельзя отследить даже здесь и сейчас.
Когда я так говорю и когда я так учу, меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа». Но я не таков, я не говорю так, поэтому меня ошибочно, ложно, неправильно, неверно истолковывают некоторые жрецы и отшельники, [которые говорят так]: «Отшельник Готама сбивает с пути. Он провозглашает аннигиляцию, уничтожение, истребление существующего существа».
Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания
Ухо следует оставить…
Нос следует оставить…
Язык следует оставить…
Тело следует оставить…
Ум следует оставить, ментальные феномены следует оставить, сознание ума следует оставить, контакт ума следует оставить и любое чувство, которое возникает, имея в качестве своей причины контакт ума – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – всё это тоже следует оставить.
Это и называется Все, как феномен, который нужно оставить».
Это все так. Идея про оставление феноменов выражена была еще в упанишадах. Например, сравните текст из сутты и строки из Кена Упанишады. Единственно достигаемое сознание после того как оставляются скандхи в упанишадах именуют Брахман, а Будда никак не именует.
"4. То, что слово не в силах выразить, то, чем выражается слово, Знай – То есть Брахман, а не то, чем влекутся здесь люди.
5. То, что мыслит не умом, то, чем ум мыслится, Знай – То есть Брахман, а не то, чем влекутся здесь люди.
6. То, что видит не глазом, то, чем видение глаза видится, Знай – То есть Брахман, а не то, чем влекутся здесь люди.
7. То, что слышит не ухом, то, чем слышание уха слышится, Знай – То есть Брахман, а не то, чем влекутся здесь люди.
8. То, что дышит не дыханием, то, чем дыхание жизни ведомо по своим путям, Знай – То есть Брахман, а не то, чем влекутся здесь люди."
А если дзен пытается лезть в объяснения, то там получается плохо.
То там получается... поэзия, так как невозможно прямо говорить о том, что не выразить словами. Дзен - это искусство _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вроде "пудгала" в понимании соответствующих вадинов — это некий таинственный носитель скандх, который нужно отчистить, чтобы освободиться.
У меня такое понимание этой концепции - если представлять все как дхармы, то это "рисунок" из их качеств, воспринимающий сам себя, со всеми "обвесами" - то что можно назвать личностью, т.е. некая мета-дхарма. На мой взгляд, вполне в духе буддийской метафизики.
Такая мета-дхарма — виджнана, которую также называют читтой. Она — носитель скандх как бремени, для которых сама является бременем-скандхой.
Пусть так, насколько известно, пудгалавадины не отрицали главную буддийскую концепцию - анатмана.
Выходит, что они её и не признавали полностью. В чистой анатмаваде второстепенным "носителем" выступает самскара, например, в посмертии или во сне без сновидений.
№369942Добавлено: Чт 04 Янв 18, 23:35 (8 лет тому назад)
Цитата:
Идея про оставление феноменов выражена была еще в упанишадах.
Да верно я в курсе, в индуизме очень много параллелей с буддизмом и аната это как раз одно из ключевых отличий.
Я это вижу так, что Будда не вводил понятий сверх необходимого. Он был сугубым практиком. Нужно оставить все, зачем тогда говорить о Брахмане? Зачем вводить сущности сверх необходимого, да еще и вводить понятие, которое невозможно доказать, да еще и введение этого понятия мешает оставлению всего? Он же учил только избавлению от страданий и причем учил кратчайшему пути. Он открыл на практике кратчайший путь и увидел что Атманы Брахманы на этом пути только мешают.
Можно и через брахман, наверное, в конце концов прийти к нирване, только это будет путь не напрямик и по сухому а в обход и через болота..
Последний раз редактировалось: Crimson (Чт 04 Янв 18, 23:39), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото
Касательно Атмана: я не вижу ничего вокруг, что было бы постоянным и неизменным и не страдательным. Я не вижу ни одного доказательства существования Атмана, более того, я считаю эту концепцию внутренне противоречивой и непоследовательной. Плюс к этому Атман не проверяем на практике, придется только принять его на веру, в отличие от буддистских концепций, большинство из них проверяемо здесь и сейчас.
Плюс к этому практической пользы эта концепция никакой не несет, нет ничего практически полезного, что можно было бы из нее извлечь. Плюс это привязанность к идеям и концепциям, фабрикациям, что есть ни что иное как еще один вид привязанности. Плюс Будда явно отрицал Атман, а Будде я доверяю, как писал выше.
Поэтому Атман скорее всего не существует, хотя доказать его отсутствие очевидно тоже не удастся.
Влад, я в целом с Вами согласен, тем более с учетом того, что Вы следуете путем Будды. Но есть несколько уточнений. Вы говорите нет ничего постоянного? Но даже в буддизме переживание Ниббаны описывается как дающее ощущение постоянного, неизменного. Просто Будда это именует Ниббаной, а не Атманом или Брахманом. Я сейчас отвлекаюсь от метафизики, которая стоит за этими понятиями, а просто говорю об опыте переживании человека. И думаю многие люди прикасались в своем опыте к чему-то вечному и ощущаемому ими постоянным, просто описывали это разным языком и описывали это разными философиями. У меня тоже был опыт прикосновения к чему-то, что наполнило меня полностью ощущением бессмертия. Это не скандхи, не ум, это было что-то другое. Поэтому я не могу просто ментально игнорировать позитивные описания.
№369944Добавлено: Чт 04 Янв 18, 23:40 (8 лет тому назад)
VladStulikov
В этой теме спорили вообще не о Ниббане, как таковой, а о том, как она познается. С тем, что Ниббана - это некая реальность, я вообще и не спорю. Так что я где-то понимаю Ваш пафос, но тут о другом речь. _________________ Границы мира - это границы языка
№369946Добавлено: Чт 04 Янв 18, 23:44 (8 лет тому назад)
Цитата:
Влад, я в целом с Вами согласен, тем более с учетом того, что Вы следуете путем Будды. Но есть несколько уточнений. Вы говорите нет ничего постоянного? Но даже в буддизме переживание Ниббаны описывается как дающее ощущение постоянного, неизменного. Просто Будда это именует Ниббаной, а не Атманом или Брахманом. Я сейчас отвлекаюсь от метафизики, которая стоит за этими понятиями, а просто говорю об опыте переживании человека. И думаю многие люди прикасались в своем опыте к чему-то вечному и ощущаемому ими постоянным, просто описывали это разным языком и описывали это разными философиями. У меня тоже был опыт прикосновения к чему-то, что наполнило меня полностью ощущением бессмертия. Это не скандхи, не ум, это было что-то другое. Поэтому я не могу просто ментально игнорировать позитивные описания.
Слава я согласен с тем, что Вы пишете, Ниббана действительно постоянная и неизменная, так как нерожденная. Но мне не нравится когда Ниббану равняют с Атманом или Брахманом. Это же совершенно разные концепции, и хотя ранее я писал об отказе от привязанности к концепциям, не хочется впадать в неразличение. Во всеядность по типу "Все одно", "Все пути ведут к одному", "Все религии говорят об одном и том же".
Это не так, все разное. Атман и Брахман имеют совершенно четкие определения в рамках соответствующих религий. Наделять их другим смыслом пытаясь подтянуть одно к другому и совместить наверное можно, но зачем?
Есть молоток, а есть пассатижи. Очевидно, что все это инструменты, но это не одно и то же и служат все же разным целям. Хотя я вчера пассатижами гвоздик таки забил в стену, лениво было за молотком идти
Вроде "пудгала" в понимании соответствующих вадинов — это некий таинственный носитель скандх, который нужно отчистить, чтобы освободиться.
У меня такое понимание этой концепции - если представлять все как дхармы, то это "рисунок" из их качеств, воспринимающий сам себя, со всеми "обвесами" - то что можно назвать личностью, т.е. некая мета-дхарма. На мой взгляд, вполне в духе буддийской метафизики.
Такая мета-дхарма — виджнана, которую также называют читтой. Она — носитель скандх как бремени, для которых сама является бременем-скандхой.
Пусть так, насколько известно, пудгалавадины не отрицали главную буддийскую концепцию - анатмана.
Выходит, что они её и не признавали полностью. В чистой анатмаваде второстепенным "носителем" выступает самскара, например, в посмертии или во сне без сновидений.
Почему, выходит? Допустим, самскара, почему ее нельзя считать пудгалой, редуцированной от других скандх? В том, что известно о них, разве говорится, что пудгала коррелирует обязательно со всеми скандхами вместе?
№369948Добавлено: Чт 04 Янв 18, 23:49 (8 лет тому назад)
Цитата:
Поэтому я не могу просто ментально игнорировать позитивные описания.
Да, на самом деле кое-где достаточно позитивные описания Ниббаны все же есть в Каноне:
The unfashioned, the end,
the effluent-less, the true, the beyond,
the subtle, the very-hard-to-see,
the ageless, permanence, the undecaying,
the surface-less, non-objectification,
peace, the deathless,
the exquisite, bliss, solace,
the exhaustion of craving,
the wonderful, the marvelous,
the secure, security, nibbāna,
the unafflicted, the passionless, the pure,
release, non-attachment,
the island, shelter, harbor, refuge, the ultimate.
Ну и вот это красивая метафора:
Подобно тому, как голубой, красный или белый лотос родился в воде, вырос в воде, но, поднявшись над поверхностью воды, он более не пятнается водой, то точно также, Бахуна, поскольку Татхагата освобождён, отсоединён, избавлен от этих десяти вещей, он пребывает с неограниченной осведомленностью
№369950Добавлено: Чт 04 Янв 18, 23:52 (8 лет тому назад)
Слава, я вот это как-то невнимательно прочитал
Цитата:
Я сейчас отвлекаюсь от метафизики, которая стоит за этими понятиями, а просто говорю об опыте переживании человека....Это не скандхи, не ум, это было что-то другое.
и начал говорить о метафизике как раз, прошу прощения.
Если об опыте и переживании человека, то тут я даже не знаю как комментировать.
Опыт такого плана можно только пережить, передать его трудно другому словами, а обсуждать Брахман ли это что-то иное так вообще невозможно.
У меня тоже был значимый для меня опыт, но описать его я не смогу к сожалению. Тем не менее для меня этого было достаточно, чтобы укрепиться полностью в верности слов Будды.
Вроде "пудгала" в понимании соответствующих вадинов — это некий таинственный носитель скандх, который нужно отчистить, чтобы освободиться.
У меня такое понимание этой концепции - если представлять все как дхармы, то это "рисунок" из их качеств, воспринимающий сам себя, со всеми "обвесами" - то что можно назвать личностью, т.е. некая мета-дхарма. На мой взгляд, вполне в духе буддийской метафизики.
Такая мета-дхарма — виджнана, которую также называют читтой. Она — носитель скандх как бремени, для которых сама является бременем-скандхой.
Пусть так, насколько известно, пудгалавадины не отрицали главную буддийскую концепцию - анатмана.
Выходит, что они её и не признавали полностью. В чистой анатмаваде второстепенным "носителем" выступает самскара, например, в посмертии или во сне без сновидений.
Почему, выходит? Допустим, самскара, почему ее нельзя считать пудгалой, редуцированной от других скандх? В том, что известно о них, разве говорится, что пудгала коррелирует обязательно со всеми скандхами вместе?
Мне сложно обсуждать эту тему, т. к. я крайне поверхностно знаком с пудгалавадой. Мне и тхеравада не очень понятна.
Позвольте спросить вас еще раз, у вас всегда все кхандхи на своем месте? Не было ли с вами когда-нибудь такого, чтобы вы, скажем, в глубокой медитации, отсвободились от кхандхи формы? Или напротив, вовлекшись в занятие, требующее полного внимания к телу вы освободились от чувств, ощущений, воли и представления; тем не менее память о том, что с вами было, осталась? Если же вы сохраняете опыт в отсутствии части кхандх, то отчего же не может сохраниться опыт в отсутствие всех кхандх (возможно вы и такой опыт в своей жизни испытывали)?
Как уже отметила Кто-то, я то как раз наоборот выступаю за то что опыт без кхандх есть. Против этого выступает Эмпириокритик.
Избавлен от сознания и пребывает в осведомлённости, да ещё и неограниченной, — это как вообще?
Пребывает с умом (cetasā), свободным от ограниченности сознанием (viññāṇena). Просто Ум/Читта и Сознание/Винняна это разные вещи.
Отвлеченные разговоры о том, что бывает, когда получается, хотя бы ненадолго, освободиться от кхандх особого смысла не имеют. Потому и спросила вас о вашем собственном опыте. По мне так никакого отдельного сознания помимо пяти кхандх нет (не замечала). Вопрос же о том, каким образом сохраняется опыт свободы от пяти кхандх может задать только человек, никогда свободы от кхандх не испытывавший (что маловероятно). У вас был опыт свободы от кхандх, хотя бы частичный?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
